Gendergerechte Sprache

[SomeUser]

"
Klage gegen Gendersprache-Leitfaden bei Audi abgewiesen
Weil Audi in Dokumenten gendert, hat ein Angestellter des VW-Konzerns das Unternehmen verklagt. Vor dem Landgericht Ingolstadt hatte der Mann damit jedoch keinen Erfolg."

Gendersprache-Leitfaden bei Audi: Landgericht Ingolstadt weist Klage eines VW-Angestellten ab

Weil Audi in Dokumenten gendert, hat ein Angestellter des VW-Konzerns das Unternehmen verklagt. Vor dem Landgericht Ingolstadt hatte der Mann damit jedoch keinen Erfolg.

www.spiegel.de

Es wird hart, für die Restaurationsanhänger und Konservativen.

 

[access]

Das im Artikel aufgeführte Beispiel ist ja nun wirklich unerträglich zu lesen:
»Der_die BSM-Expertin ist qualifizierte_r Fachexpert_in«

Merken die woken hoffentlich selbst.

 

[SomeUser]

Stichwort "kulturelle Aneignung" in Afrika wird es Touristen an jeder Straßenecke angeboten Rasta oder Dreadlocks zu flechten. Auf Jamaika war ich in einem Rastafari Dorf, dort liefen auch ein paar weiße mit Dreadlocks herum, daran störte sich niemand.
Vielleicht sollte man dort mal nachfragen was die davon halten, anstatt wieder mit dem erhobenen Zeigefinger herumzulaufen.

Ich finde es interessant, wie sehr man sich die Konstrukte vereinfachen kann und sie damit einem subjektiv passend erscheinen. Mit der gleichen Heransgehensweise wirst du übrigens in vielen Ländern auch Unterstützung für Kinderarbeit finden, weil dadurch Geld in die armen Familien kommt und es "normal" ist, dass die Kinder der Familie arbeiten gehen. War es in Deutschland ja vor gar nicht so langer Zeit auch noch.
Jetzt kannst du dir kritisch die Frage stellen, ob also nun einfach nur der vollkommen andere Betrachtungsrahmen maßgeblich für die Einschätzung der Betroffenen und Angehörigen ist oder wir doch wieder alle Gesetze zum Kinderschutz aufheben sollten und die Kinder wieder in den Tagebau schicken sollten.

Oder, für dich einfach ausgedrückt: Wenn das Problem vor Ort lebenserhaltender Natur ist, gibt es andere Prioritäten, als die, die es in weiter entwickelten, reicheren oder technologisierteren Gruppen der Fall ist. Da jammert übrigens auch keiner für 20 Euro mehr für Amazon Prime.

 

[access]

Ich finde es interessant, wie sehr man sich die Konstrukte vereinfachen kann und sie damit einem subjektiv passend erscheinen. Mit der gleichen Heransgehensweise wirst du übrigens in vielen Ländern auch Unterstützung für Kinderarbeit finden, weil dadurch Geld in die armen Familien kommt und es "normal" ist, dass die Kinder der Familie arbeiten gehen. War es in Deutschland ja vor gar nicht so langer Zeit auch noch.
Jetzt kannst du dir kritisch die Frage stellen, ob also nun einfach nur der vollkommen andere Betrachtungsrahmen maßgeblich für die Einschätzung der Betroffenen und Angehörigen ist oder wir doch wieder alle Gesetze zum Kinderschutz aufheben sollten und die Kinder wieder in den Tagebau schicken sollten.

Oder, für dich einfach ausgedrückt: Wenn das Problem vor Ort lebenserhaltender Natur ist, gibt es andere Prioritäten, als die, die es in weiter entwickelten, reicheren oder technologisierteren Gruppen der Fall ist. Da jammert übrigens auch keiner für 20 Euro mehr für Amazon Prime.

Für dich vereinfacht: Es ist ein großer Unterschied zwischen Kindern die Arbeiten und ein paar weißen die Reggea spielen. Ich verstehe nicht wie man sich bei letzterem unwohl fühlen kann. Ich mag Songs von Bob Marley, ist es jetzt schon kulturelle Aneignung wenn ich seine Musik im Auto höre?

 

[O-bake]

Ich denke, dass eine Umfrage hier nicht wirklich das richtige Mittel ist.

Das Argument ist ja, dass eine Minderheit berücksichtigt bzw. innerhalb einer Mehrheit sichtbar gemacht werden soll.
Wenn die Mehrheit das aber nicht will, was dann? Hat die Minderheit dann Pech gehabt?
Natürlich nicht. So kann der "Schutz" von Minderheiten halt nicht funktionieren.
Daher sind Umfragen zum Gendern eher als Stimmungsbild zu betrachten, als eine Art "Volksabstimmung" die feststellen soll, ob das jetzt nun gemacht wird oder nicht.

 

[SomeUser]

Für dich vereinfacht: Es ist ein großer Unterschied zwischen Kindern die Arbeiten und ein paar weißen die Reggea spielen. Ich verstehe nicht wie man sich bei letzterem unwohl fühlen kann. Ich mag Songs von Bob Marley, ist es jetzt schon kulturelle Aneignung wenn ich seine Musik im Auto höre?

Es ist vollkommen unerheblich, wie DU dich dabei fühlst. Die Frage ist, ob es Teile jener Gruppierung gibt, die ein Verhalten anmaßend bzw. aneignend empfinden.

 

[Cohni]

Moment man hast du jetzt "fehlende Bildung" geschrieben oder ich? Fehlende Bildung und Ungebildet ist so ziemlich das gleiche.

Sage mal, Brille verlegt?

...Oft ist es Unwissen, manchmal fehlende Bildung, am meisten wohl Gedankenlosigkeit. Da schließe ich mich selber explizit mit ein.

Da stehen noch mehr Dinge, als nur fehlende Bildung. Und etwas später habe ich ergänzend erwähnt, dass diese Aufstellung mitnichten abschließend ist. Ignoranz, Bequemlichkeit, Grundeinstellungen, Weltbild...noch ganz ganz viele Aspekte sind für die Ausbildung der eigenen Meinung, der eigenen Welt verantwortlich. Also u.a. fehlende Bildung. Das ist einfach unbestreitbar. Auch die Bildung hat Einfluss auf die eigene Meinungsbildung. Betonung auf auch.

Und übrigens, möglicherweise habe ich Deine wissenschaftlich fundierte Auflistung der Umfragen und deren wissenschaftliche Interpretation in diesem Thread verpasst, was mir sehr leid tut. Aber ich werde ganz sicher nicht, um Deine Argumentation zu verstehen, anfangen, mir Deine Argumente bei Google zusammenzusuchen.

Für die Darstellung Deiner Argumentation bist Du hier schon selber verantwortlich. Insofern, wo kommen denn die 70% Ablehnung der deutschen Bevölkerung gegen das Gendern her? Und wie genau sind diese Ergebnisse zu bewerten? Wurden Alters-, Einkommensstrukur, Bildungsstand usw. berücksichtigt?

Wenn Du mit diesen Zahlen argumentierst musst Du sie auch erklären. Und nicht den Fragenden entgegen werfen, sie mögen doch selber mal googeln. Nee, Du willst überzeugen, also bitte.

Aber wie sehr ich vielleicht einige Deiner Argumente überlesen habe...sorry dafür..., ist es wahrscheinlich auch Dir mit meinem Geschwafel so gegangen. Weiter oben schrieb ich, dass ich die Art und Weise der ganzen Gender-Geschichte für mich persönlich zu sperrig empfinde und es selber so es geht vermeide.

Was ich aber versuche, der aus meiner Sicht berechtigten Forderungen nach Gerechtigkeit in der Sprache trotzdem zu entsprechen, in dem ich mir die Mühe mache, Umschreibungen oder andere passendere Begriffe zu benutzen.

Dass das "Wie" viele Menschen nicht abholt, verstehe ich schon. Das "Warum" ist aber hier das viel entscheidendere und lässt mich aus meiner Comfortzone kommen.

Nicht zuletzt sollte man auch erwähnen, dass des Volkes Wille nicht immer das Beste für die Welt ist.

 

[access]

Es ist vollkommen unerheblich, wie DU dich dabei fühlst. Die Frage ist, ob es Teile jener Gruppierung gibt, die ein Verhalten anmaßend bzw. aneignend empfinden.

Hat man die anderen Gäste befragt ob sie es auch anmaßend finden? Hätten diese Gäste nicht einfach das Lokal verlassen können? Wenn mir etwas in einem Lokal nicht passt, gehe ich nicht mehr hin. Muss man anderen die eigene Meinung aufzwingen?

Und um wieder auf das eigentliche Thema zu kommen:
Eine große Mehrheit der Bevölkerung findet es anmaßend, dass eine Minderheit gendert. Diese Mehrheit hat aber nicht die Möglichkeit jetzt aus Protest das Land zu verlassen, oder dem aus dem Weg zu gehen. Sollten dann nicht diejenigen die gendern wollen das Land verlassen und sich ein anderes suchen? Es wird immer Toleranz gefordert, aber wie tolerant ist diese Minderheit?

 

[SomeUser]

Hat man die anderen Gäste befragt ob sie es auch anmaßend finden? Hätten diese Gäste nicht einfach das Lokal verlassen können? Wenn mir etwas in einem Lokal nicht passt, gehe ich nicht mehr hin. Muss man anderen die eigene Meinung aufzwingen?

Ich habe mich nicht konkret zu irgendeinem Sachverhalt, sondern allgemein zur kulturellen Aneignung geäußert, insofern geht deine Frage an meinem Thema vorbei.

Und um wieder auf das eigentliche Thema zu kommen:
Eine große Mehrheit der Bevölkerung findet es anmaßend, dass eine Minderheit gendert. Diese Mehrheit hat aber nicht die Möglichkeit jetzt aus Protest das Land zu verlassen, oder dem aus dem Weg zu gehen. Sollten dann nicht diejenigen die gendern wollen das Land verlassen und sich ein anderes suchen? Es wird immer Toleranz gefordert, aber wie tolerant ist diese Minderheit?

Dazu brauche ich eigentlich nur auf den Beitrag von @Cohni zu verweisen. Er erklärt ja schon, warum eine Abfrage zum Schutz von Minderheiten bei einer Mehrzahl von Leuten regelmäßig sinnbefreit sein kann. Aber offensichtlich scheint das für dich nicht verständlich zu sein.

 

[Cohni]

Apropos Gedankenlosigkeit als eine der Ursachen, trotz "woker" () Weltsicht meinerseits.

...Und wie genau sind diese Ergebnisse zu bewerten? Wurden Alters-, Einkommensstrukur, Bildungsstand usw. berücksichtigt?

Einen sehr wichtigen Aspekt bei der Bewertung von Zahlen aufgrund von Umfragen habe ich vergessen.

Das Geschlecht...eigentlich der wichtigste Aspekt bei diesem Themengebiet. Du siehst @access, Bildung hilft nicht immer und ein selbstkritischer Blick ist unabdingbar .

Also bitte noch einmal. Du argumentierst mit 70% der deutschen Gesamtbevölkerung, die das Gendern ablehnt. Googeln hilft da wenig. Also, wie kommst Du auf diese konkrete Zahl als Grundlage der Diskussion? Welche Umfragen spiegeln sich dort konkret wieder? Hast Du mit statistisch mathematischen Mitteln diese 70% erlangt?

Wie ist die statistische Verteilung der Umfragen gestaltet? Also die Ergebnisse unter Berücksichtigung der o.g. sozialen Aspekte und weiterer sicher wichtigen, die ich vergessen habe?

Wenn wir hier wissenschaftlich fundiert argumentieren wollen, lieber @access, dann richtig. Gefühle haben dabei nichts zu suchen. Zahlen und die wissenschaftliche Interpretation als höchstes Zugeständnis an den subjektiven Aspekt einer Untersuchung.

Butter bei die Fische! Und komme nicht damit, ich solle googeln. Das wurde mir in den letzten zwei Jahren ständig an den Kopf gehauen, wenn ich Menschen wegen kruder Theorien nach deren Quellen fragte.

Du hast die 70% der deutschen Bevölkerung als Ablehnung ins Spiel gebracht!

 

[access]

Ich habe mich nicht konkret zu irgendeinem Sachverhalt, sondern allgemein zur kulturellen Aneignung geäußert, insofern geht deine Frage an meinem Thema vorbei.



Dazu brauche ich eigentlich nur auf den Beitrag von @Cohni zu verweisen. Er erklärt ja schon, warum eine Abfrage zum Schutz von Minderheiten bei einer Mehrzahl von Leuten regelmäßig sinnbefreit sein kann. Aber offensichtlich scheint das für dich nicht verständlich zu sein.

Vielleicht reicht in deinen Augen mein Bildungshorizont nicht aus, dann kannst du mir sicher erklären wie ich durch gendern eine Minderheit schütze. Vor was schütze ich die denn?

Apropos Gedankenlosigkeit als eine der Ursachen, trotz "woker" () Weltsicht meinerseits.

Einen sehr wichtigen Aspekt bei der Bewertung von Zahlen aufgrund von Umfragen habe ich vergessen.

Das Geschlecht...eigentlich der wichtigste Aspekt bei diesem Themengebiet. Du siehst @access, Bildung hilft nicht immer und ein selbstkritischer Blick ist unabdingbar .

Also bitte noch einmal. Du argumentierst mit 70% der deutschen Gesamtbevölkerung, die das Gendern ablehnt. Googeln hilft da wenig. Also, wie kommst Du auf diese konkrete Zahl als Grundlage der Diskussion? Welche Umfragen spiegeln sich dort konkret wieder? Hast Du mit statistisch mathematischen Mitteln diese 70% erlangt?

Wie ist die statistische Verteilung der Umfrage gestaltet? Also die Ergebnisse unter Berücksichtigung der o.g. sozialen Aspekte und weiterer sicher wichtigen, die ich vergessen habe?

Wenn wir hier wissenschaftlich fundiert argumentieren wollen, lieber @access, dann richtig. Gefühle haben dabei nichts zu suchen. Zahlen und wissenschaftliche Interpretation als höchstes Zugeständnis an den subjektiven Aspekt einer Untersuchung.

Butter bei die Fische! Und komme nicht damit, ich solle googeln. Das wurde mir in den letzten zwei Jahren ständig an den Kopf gehauen, wenn ich Menschen wegen kruder Theorien nach deren Quellen fragte.

Du hast die 70% der deutschen Bevölkerung als Ablehnung ins Spiel gebracht!

Ich fange jetzt sicher nicht an dei Umfragen von Infratest auseinanderzunehmen und zu erklären. Die Beanspruchen für sich selbst einen Bevölkerungsschnitt zu haben der diese ausreichend abbildet. Zumindest bei der letzten Wahl lagen sie da ziemlich richtig.

 

[Cohni]

Sag mal, hast Du ein Problem damit zu verstehen, dass es hier nicht nur um Bildung geht?

Also noch mal. Fehlende Bildung kann ein Aspekt bei der Bewertung eines gesellschaftlich kritischen Themas sein.
Aber wie viele gebildeten Menschen dafür, sind auch viele gebildeten Mensch gegen das Gendern.

Sorry, Frage war eigentlich für @SomeUser, aber die Ursache hatte ich gesetzt.

Mir scheint, Du nimmst das alles sehr persönlich. Vielleicht mal den Blick heben und in andere Menschen versetzen. Dann verstehst Du auch, weshalb Du jemanden damit schützen kannst.

 

[Mitglied 241048]

Er erklärt ja schon, warum eine Abfrage zum Schutz von Minderheiten bei einer Mehrzahl von Leuten regelmäßig sinnbefreit sein kann.

Da stimme ich dir natürlich zu. Aber geht es denn beim Gendern wirklich um den Schutz von Minderheiten? Die sind doch ohne das Gendern nicht gefährderter als mit. Außerdem geht es beim Gendern doch primär um die Gleichbehandlung von Mann und Frau; also um ca. die Hälfte der Bevölkerung. Alles dazwischen wird ggf. durch den Doppelpunkt abgedeckt. Ob diese Minderheiten sich dann aber dadurch berücksichtigt fühlen, sei noch dahingestellt.

Oftmals ist das Nicht-Gendern ja auch gar nicht als expliziter Ausschluss gemeint. Es ist meistens einfach Nachlässigkeit bzw. Bequemlichkeit. Dass Frauen z.B. manchmal gar nicht so große Probleme mit maskulinen Begriffen haben, zeigen ja Worte wie Mannschaft (obwohl die ja sogar weiblich ist) oder Hautpmann (als Dienstgrad bei der Bundeswehr). Für Letzteren ist übrigens die Mehrzahl schon immer das neutrale "Hauptleute" und nicht etwa "Hauptmänner" gewesen.

Aber ich gebe natürlich auch zu, dass unsere Sprache vielfach die maskuline From verwendet und damit den femininen Anteil implizit subsumiert. Sehr viele Männer würden sich vermutlich nicht angesprochen fühlen, wenn es umgekehrt wäre. Und aus diesem Grund bin ich auch kein Gegner des Genders.

 

[Cohni]

...Aber geht es denn beim Gendern wirklich um den Schutz von Minderheiten?...

Und schon wieder grätsche ich dazwischen, sorry.

Ja, darum geht es. Sprache ist ein Ausdruck des sozialen Miteinanders. Ob die aktuelle Art und Weise dazu geeignet ist, die Sprache tatsächlich gerechter zu gestalten ist ganz sicher streitbar.

Aber Sprache ist ein Spiegel unserer selbst. Und wenn sie Ungerechtigkeiten enthält ist dies Zeichen gelebter Ungerechtigkeit.

 

[SomeUser]

Vielleicht reicht in deinen Augen mein Bildungshorizont nicht aus, dann kannst du mir sicher erklären wie ich durch gendern eine Minderheit schütze. Vor was schütze ich die denn?

Wenn du nach 70 Seiten Diskussion noch keine Gründe identifizieren und herauslesen konntest, warum das Gendern eine Minderheit schützen, unterstützen oder fördern kann, dann bringt die x-te Wiederholung wohl auch nichts mehr. Ansonsten: Lies den Thread ab Seite 1 nochmal. Viele Gründe wurden schon, sogar teils wiederholt, benannt.

 

[Mitglied 241048]

Und schon wieder grätsche ich dazwischen, sorry.

Alles gut.

Ich sehe beim Gendern aber nach wie vor keinen Schutz von Minderheiten.

1. Frauen sind nicht in der Minderheit.
2. Das Gendern schützt nicht. Es ist lediglich eine Form der Gleichbehandlung bzw. -bereücksichtigung der anderen Hälfte unserer Bevölkerung. Durch das Nicht-Gendern wurde doch eigentlich niemand wirklich ausgegrenzt oder schlechter gestellt. Das passierte durch ganz andere Dinge in der Gesellschaft, die überwiegend historisch gewachsen sind. Wenn aber das Gendern dazu beiträgt, diese andere Hälfte besser zu würdigen bzw. ihr das Gefühl zu gebem, dass das getan wird, dann bin ich dabei. Zumindest versuche ich es.

 

[SomeUser]

Sag mal, hast Du ein Problem damit zu verstehen, dass es hier nicht nur um Bildung geht?

Also noch mal. Fehlende Bildung kann ein Aspekt bei der Bewertung eines gesellschaftlich kritischen Themas sein.
Aber wie viele gebildeten Menschen dafür, sind auch viele gebildeten Mensch gegen das Gendern.

Sorry, Frage war eigentlich für @SomeUser, aber die Ursache hatte ich gesetzt.

Mir scheint, Du nimmst das alles sehr persönlich. Vielleicht mal den Blick heben und in andere Menschen versetzen. Dann verstehst Du auch, weshalb Du jemanden damit schützen kannst.

Sorry @Cohni , aber ich bin mir gerade nicht ganz sicher, was davon jetzt jetzt an mich gerichtet gewesen sein soll? Wenn sich irgendwas in einem deiner Beiträge an mich gerichtet hat, poste es einfach noch mal, damit wir hier nicht in den verschiedenen Teilunterhaltungen durcheinander kommen.

Da stimme ich dir natürlich zu. Aber geht es denn beim Gendern wirklich um den Schutz von Minderheiten? Die sind doch ohne das Gendern nicht gefährderter als mit. Außerdem geht es beim Gendern doch primär um die Gleichbehandlung von Mann und Frau; also um ca. die Hälfte der Bevölkerung. Alles dazwischen wird ggf. durch den Doppelpunkt abgedeckt. Ob diese Minderheiten sich dann aber dadurch berücksichtigt fühlen, sei noch dahingestellt.

Die Begrifflichkeit des "Schutzes von Minderheiten" stammt aus der Diskussion, das habe ich nur aufgegriffen. Ich würde tatsächlich etwas andere Begrifflichkeiten wählen, die eher in Richtung der Gleichbehandlung etc. gehen. Aaaaber man kann es durchaus auch aus Sicht des "Schutzes" sehen: Wenn die sprachliche Prägung von Kindern etc. dazu führt, dass hierdurch z.B. bestimmte Karriere-, Entwicklungs- oder sonstige Ziele gar nicht als für ein Geschlecht "realistisch erreichbar" angesehen werden (etc.pp., ich verkürze hier mal die Punkte um die es ja wiederholt geht), dann führt das Gendern natürlich zu einem Schutz der entsprechend Betroffenen, vor einer Schlechterstellung, die kulturell u.a. durch die Sprache verursacht wird.
Herleitbar ist also auch diese Begrifflichtkeit durchaus.

Oftmals ist das Nicht-Gendern ja auch gar nicht als expliziter Ausschluss gemeint. Es ist meistens einfach Nachlässigkeit bzw. Bequemlichkeit. Dass Frauen z.B. manchmal gar nicht so große Probleme mit maskulinen Begriffen haben, zeigen ja Worte wie Mannschaft (obwohl die ja sogar weiblich ist) oder Hautpmann (als Dienstgrad bei der Bundeswehr). Für Letzteren ist übrigens die Mehrzahl schon immer das neutrale "Hauptleute" und nicht etwa "Hauptmänner" gewesen.

Aber ich gebe natürlich auch zu, dass unsere Sprache vielfach die maskuline From verwendet und damit den femininen Anteil implizit subsumiert. Sehr viele Männer würden sich vermutlich nicht angesprochen fühlen, wenn es umgekehrt wäre. Und aus diesem Grund bin ich auch kein Gegner des Genders.

Könnte man denken. Wenn ich aber umgekehrt mitbekomme, wie auf eine generisch feminine Formulierung abgegangen wird, scheinen sich die Herren der Schöpfung da dann doch einseitig zu positionieren: Frauen sollen sich nicht haben, sie sind vom generischen Maskulinum ja "auch" (!!!! - alleine das ist ja schon der Hohn), aber von der umgekehrten Variante geht das Abendland unter und ich will als Mann gefälligst direkt angesprochen werden.

 

[Mitglied 246454]

In allen Umfragen dazu lehnt die Mehrheit das ab.
Du kannst ja hier auch eine Umfrage starten ob Apfeltalk gendern soll oder nicht, Dann habt ihr es schwarz auf weiß explizit für eure Mitglieder, was diese möchten.
Und genau das ist das Problem, es wird entweder niemand gefragt und wenn gefragt wird, wird die Meinung meist ignoriert. Die Öffentlich Rechtlichen hatten eine Umfrage bei Infratest gestartet und haben eine Ablehnung der Gendersprache als Ergebnis erhalten.

Ich denke die deutsche Sprache ist schon durchgedendert. Inwiefern definieren diese Umfragen genderneutrale Sprache um der befragten Person klar zu machen was ist gemeint?

Oder in anderen Worten https://geschicktgendern.de/ist-gen...-umfrage-von-infratest-dimap-welt-am-sonntag/

 

[FrankR]

Es ist vollkommen unerheblich, wie DU dich dabei fühlst. Die Frage ist, ob es Teile jener Gruppierung gibt, die ein Verhalten anmaßend bzw. aneignend empfinden.

Früher nannte man sowas kulturelle Evolution, man übernimmt aus anderen Kulturen einfach Dinge die sich bewährt haben bzw. die eigene Kultur bereichern. Warum das irgendwas mit Aneignung zu tun hat und irgendwelche Gefühle verletzen soll, wird, wie vieles was aus dieser ganzen kulturmarxistischen Woke-Wolke, den meisten "normalen" Menschen ausserhalb dieser Bubble ein Rätsel bleiben.

 

[Cohni]

@SomeUser
Nee nee, meine Schuld. Wir haben den armen @access in zwei verschiedene Diskussionsstränge gezogen und ich habe mich dooferweise in Euren gedrängt.

@access…das „arm“ ist nicht provozierend gemeint, sondern emphatisch und meinerseits entschuldigend.

Ich muss mich einfach zurückhalten, wenn ich unterwegs bin und nur mit dem iPhone agieren kann. Da verliert man schnell die Übersicht.

Also sorry @SomeUser, @dtp und @access.

Ich lasse (hoffentlich) mehr Unterhaltungs-Sorgfalt walten.