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Gendergerechte Sprache

Martin Wendel

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darf mir aber grundlos Fremdenfeindlichkeit unterstellen
Nur eine Sache noch: Nein, weder habe ich noch wollte ich dir Fremdenfeindlichkeit unterstellen. Das entbehrt jeglicher Grundlage. Ich habe dir vorgeworfen, ein Vorurteil zu bedienen. Das ist nicht dasselbe. Dass du das auf dieselbe Ebene stellst, ist bezeichnend für deinen Diskussionsstil hier.
 

holzpolz

James Grieve
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Einen Aufriss machen, wegen einem Emoji, selber aber im gleichen Thread, das gleiche Emoji bei anderen setzen und wenn darauf angesprochen, einfach ignorieren.

Dein Problem ist, Du willst nicht diskutieren, Du willst alle anderen von deiner persönlichen Meinung überzeugen und diese als einzig richtige hier manifestieren.
Mittlerweile fast Du jedwede andere Meinung schon als persönlichen Angriff auf dich auf, was gefühlt schon an Paranoia erinnert.
Manchmal ist es besser, die Meinungen stehen zu lassen, für beide Seiten.
Schade, dass nach tobeinteresteds Versuch dann doch wieder angefangen wird mit "hau drauf", statt endlich (wie teilweise ja selbst gefordert) zu den Inhalten zurückzukehren.

Nur eine Sache noch: Nein, weder habe ich noch wollte ich dir Fremdenfeindlichkeit unterstellen. Das entbehrt jeglicher Grundlage. Ich habe dir vorgeworfen, ein Vorurteil zu bedienen. Das ist nicht dasselbe. Dass du das auf dieselbe Ebene stellst, ist bezeichnend für deinen Diskussionsstil hier.
Eigentlich wollte ich mich selbst zu 100% an tobeinteresteds Vorschlag halten und auf dieses Nachhaken nicht mehr eingehen, aber Martin, das kann ich so nicht stehen lassen. "deine Worte unterstellen aber, dass sie nicht gut (genug) Deutsch spricht, um mit gegenderter Sprache umzugehen. Ein ziemlich krasses Vorurteil gegenüber Migrant:innen." klingt schon ziemlich eindeutig nach einer Unterstellung und von "bedienen" ist hier nicht die Rede. Du sagst zusammengefasst, dass implied hier etwas unterstellt, und dass das ein krasses Vorurteil ist - und wem sollte das denn zugeschrieben werden, wenn nicht dem Autor?

Kann man denn dem anderen nicht einfach zugestehen, dass er diese Worte schlicht und ergreifend als Vorwurf empfunden hat und zugeben, dass man diesen auch aus deinen Worten herauslesen kann? … und dann die Nachsätze weg lassen, die dem ganzen noch eine persönliche, angreifende Note hinterher geben?
 
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Martin Wendel

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Schade, dass nach tobeinteresteds Versuch dann doch wieder angefangen wird mit "hau drauf", statt endlich (wie teilweise ja selbst gefordert) zu den Inhalten zurückzukehren.


Eigentlich wollte ich mich selbst zu 100% an tobeinteresteds Vorschlag halten und auf dieses Nachhaken nicht mehr eingehen, aber Martin, das kann ich so nicht stehen lassen. "deine Worte unterstellen aber, dass sie nicht gut (genug) Deutsch spricht, um mit gegenderter Sprache umzugehen. Ein ziemlich krasses Vorurteil gegenüber Migrant:innen." klingt schon ziemlich eindeutig nach einer Unterstellung und von "bedienen" ist hier nicht die Rede. Du sagst zusammengefasst, dass implied hier etwas unterstellt, und dass das ein krasses Vorurteil ist - und wem sollte das denn zugeschrieben werden, wenn nicht dem Autor?

Kann man denn dem anderen nicht einfach zugestehen, dass er diese Worte schlicht und ergreifend als Vorwurf empfunden hat und zugeben, dass man diesen auch aus deinen Worten herauslesen kann? … und dann die Nachsätze weg lassen, die dem ganzen noch eine persönliche, angreifende Note hinterher geben?
Und es geht fröhlich weiter mit der Diskurszerstörung…
 
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saw

Königlicher Kurzstiel
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Eigentlich wollte ich mich selbst zu 100% an tobeinteresteds Vorschlag halten
Warum machst Du es dann nicht?
Anderen Vorwürfe machen, selber dann genau das machen, was man anderen vorwirft, obwohl man es selber gerade nicht (!) machen wollte?
Ist dies so ein innerer Zwang, wie dieser ominöse "Genderzwang"?
 
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holzpolz

James Grieve
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Und es geht fröhlich weiter mit der Diskurszerstörung…
… und dann die Nachsätze weg lassen
Warum machst Du es dann nicht?
Anderen Vorwürfe machen, selber dann genau das machen …
Das habe ich nicht getan. "Manchmal ist es besser, die Meinungen stehen zu lassen, für beide Seiten." Da dieser Hinweis leider nichts gebracht hat und fröhlich weiter eingehackt wurde, wollte ich eben diese beiden Seiten so erklären, dass man sie stehen lassen kann.
Martin: hat das wohl so nicht gemeint
implied: hat es aber so aufgefasst

Was definitiv nicht geklappt hat, ist eure beider Zurückhaltung - die Gegenseite hat es entweder kapiert und kann sich mit dem Nachkarten zurückhalten (was ich hoffe) oder hatte noch keine Zeit zum Antworten (was ich nicht hoffe).
Ist dies so ein innerer Zwang, wie dieser ominöse "Genderzwang"?
… und dann die Nachsätze weg lassen
 

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Melrose
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Nur eine Sache noch: Nein, weder habe ich noch wollte ich dir Fremdenfeindlichkeit unterstellen. Das entbehrt jeglicher Grundlage. Ich habe dir vorgeworfen, ein Vorurteil zu bedienen. Das ist nicht dasselbe. Dass du das auf dieselbe Ebene stellst, ist bezeichnend für deinen Diskussionsstil hier.
Und es geht fröhlich weiter mit der Diskurszerstörung…
Warum machst Du es dann nicht?
Anderen Vorwürfe machen, selber dann genau das machen, was man anderen vorwirft, obwohl man es selber gerade nicht (!) machen wollte?
Ist dies so ein innerer Zwang, wie dieser ominöse "Genderzwang"?

Wollte ja eigentlich mehr schreiben, spare es mir, bringt bei solchen Fronten eh nichts.
Nur so viel: Geradezu genialer Einsatz und ein weiteres Beispiel, wie sehr hier der Einsatz von Eristischer Dialektik benutzt wird.
Für diese Intelligenz in der Kommunikationsführung zolle ich Respekt, auch wenn ich sie nicht gutheiße.

So, auch ein paar smileys verteilt, werden ja nicht als so wichtig erachtet 😊
 
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Melrose
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Ja… will es genauso wie Ihr auch mal probieren, ob mir das „hilft“ 😊
 

saw

Königlicher Kurzstiel
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Und dafür likst dich für diese Erfahrung jetzt durch 5k Beiträge?
Vom Sandkasten, über den Kindergarten nun zu FB :D
 

saw

Königlicher Kurzstiel
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Das mit dem Spiegel hast Du leider nicht richtig verstanden.
aber nicht schlimm.
 
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Melrose
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„back to the roots“, zurück zum Thema.
Vielleicht kommen wir mal wieder etwas voran.

Blicken wir einfach (als Beispiel herausgegriffen) nach Finnland. Die haben eine (soweit mir bekannt) ausgefeiltere, geschlechtsneutrale Sprache, keinen Genus. Die gesellschaftlichen Anstrengungen sind sehr stark, Finnland gilt als eines der fortschrittlichsten Länder bei der Gleichstellung.
Sogar Verkehrszeichen wurden dort bereits erneuert.

Den Gender pay gap gibt es dort nach wie vor - ebenfalls wie in Deutschland über dem EU-Schnitt liegend, wenn auch leicht besser.
Laut Statistiken fand ich übrigens: Unbezahlte Sorgearbeit in BRD Männer 3Std. Frauen 4,3Std. täglich / bezahlt Männer 5,4Std. Frauen 4,4Std. täglich - die Frau arbeitet im Schnitt demnach also 0,3 Std (etwas mehr als eine viertel Stunde) mehr als ein Mann.
Zu Finnland fand ich jetzt nur Interview-Aussagen, dass der Wert dort mittlerweile auf gleichem Niveau ist, keine Statistik.

Der große Teil des gender pay gap resultiert in den Durchschnittlich kürzeren bezahlten Arbeitszeiten bei Frauen - also der Unterschiede im gender time gap.

Der bereinigte pay gap liegt leider in den meisten Ländern auch für Frauen noch unterhalb. In Deutschland hat es sich in den letzten Jahren etwas gebessert, liegt aktuell auf ca. 6%. Ist weniger als die meisten denken, aber natürlich immer noch zuviel. Es wird von mir geschätzt, dass dies hauptsächlich resultiert aus aggressiverer Lohnforderungen bei Männern und deren höherer Bereitschaft für Überstunden. Für den letztlich ausschlaggebenden „bereinigten pay gap“ konnte ich leider keine Statistik, nur diverse Werte an unterschiedlichen Stellen finden.


IMG_2370.png

Weibliche Studenten sind in in Finnland in der Mehrzahl - sind sie in Deutschland aber auch.

Trotz immens besser Versorgung mit Kindergärten nehmen in Finnland die Männer ähnlich wie in Deutschland auch nur ein Bruchteil der Erziehungszeit.

Und auch in Finnland herrscht nach wie vor ein eher traditionelles Geschlechterbild in Ausbildung, Beruf und Tätigkeit. Auch hier gibt es die Assoziationen auf ein spezifisches Geschlecht bei Nennung einer bestimmten stereotypen Berufsbezeichnung.

Laut einer Studie, ich glaube es war 2019, war Finnland übrigens das zweitrassistischste Land Europas, mag jetzt nicht ganz so themenrelevant sein, überraschte mich aber doch.

Länder, vor allem die nordischen, die als „Vorreiter für Geschlechterneutralität“ benannt sind, haben übrigens oft die höchsten Vergewaltigungsraten in Europa. Und die meisten Länder ohne Genus sind hier auch als Negativ-Kandidat vertreten.

IMG_2368.png
IMG_2369.png

Das fehlen eines grammatikalischen Geschlechts in Finnland gibt es zudem nicht erst seit gestern sondern seit tausenden von Jahren.

Hilft den Frauen im Vergleich offensichtlich also auch dort nicht, wenn man es tiefer beleuchtet.
Man sieht, dass Gleichstellung hier, dort, weltweit eher eine Art Mammutaufgabe der Gesellschaft statt der Sprache ist - und ein fehlender Genus den Sexismus in den Gesellschaften nicht abschaffen oder bessern konnte, ganz im Gegenteil zeigen sich viele Länder ohne Genus sogar eher sexistisch.

In Ländern, die keinen Genus haben wie Türkei oder Persien kann man gut sehen, wie mit Frauen umgegangen wird, auch Ungarn liegt im gender qualitiy index im unteren Bereich der EU.

Sprache und Gesellschaft entwickeln sich zusammen, es entwickelt sich ganz offensichtlich nicht eine Gesellschaft durch eine Sprachveränderung oder durch eine Sprache mit fehlendem Genus.

Natürlich gibt es die Komponente Assoziation, das möchte und kann auch keiner abstreiten - dies kann aber am Ende nur mit Gewöhnung an andere gesellschaftliche Lebensmodelle geändert werden, nicht mit einer künstlich veränderten, moralisierten und sexualisierten Sprache.

Meine Frage:
Warum so viel Aufhebens um eine die Gesellschaft offensichtlich entzweiende neue Form der Sprache, wenn es uns nicht (oder falls überhaupt nur marginal) voranbringt, dabei aber so viele offensichtliche und noch mehr wahrscheinliche negative Auswirkungen mit sich bringt, dass die positiven Effekte wohl verschämt darunter verschwinden?
Warum konzentriert man sich nicht auf die wirklichen, prägenden Ursachen und setzt zuerst da an?
 

saw

Königlicher Kurzstiel
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Laut einer Studie, ich glaube es war 2019, war Finnland übrigens das zweitrassistischste Land Europas, mag jetzt nicht ganz so themenrelevant sein, überraschte mich aber doch.
Rassistischer sind noch Österreich und Deutschland, die wechseln je nach Umfrage und Jahr, liegen aber meist vor Finnland.
Aber was hat das mit dem Thema zu schaffen?
In Deutschland sind genau die Parteien, die sich eher rassistisch positionieren, diejenigen, die am lautesten ein Genderverbot fordern.
Warum konzentriert man sich nicht auf die wirklichen, prägenden Ursachen und setzt zuerst da an?
Warum behaupten Leute immer wenn ihnen die Argumente fehlen, man müsse sich auf andere Dinge konzentrieren?
Bei der Flüchtlingswelle wurde gefordert sich erst mal um "unsere Obdachlosen" zu kümmern.
jetzt beim russischen Angriffskrieg wird gefordert sich erst einmal um "unsere Rentner" zu kümmern.
Als wenn eine Gesellschaft nicht mehrere Dinge gleichzeitig umsetzen könnte.

Im Übrigen ist dein widerlicher Versuch, Pro-Gendern in Verbindung mit Vergewaltigung und Rassismus zu setzen,
ein gutes Beispiel dafür, sich noch verstärkt dem Thema zu widmen.

Deinen Versuch der Unterstellung, Du würdest wieder einmal falsch verstanden, kannst Du dir sparen.
Deine radikale Argumentation zeigt, dir ist jedes Mittel Recht, deine Meinung als unumstößlichen Fakt zu manifestieren,
auch auf dem Rücken von Opfern von Vergewaltigung und Rechtsradikaler Gewalt.
 
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mbert

Macoun
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[im Sinne verbaler Abrüstung von mir selbst gelöscht, manchmal sollte man 5 Minuten warten, bevor man etwas postet]
 
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James Grieve
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Im Übrigen ist dein widerlicher Versuch, Pro-Gendern in Verbindung mit Vergewaltigung und Rassismus zu setzen,
ein gutes Beispiel dafür, sich noch verstärkt dem Thema zu widmen.
Nun mal langsam. implied bringt Pro-Gendern zunächst mal mit gar nichts in Verbindung. Er berichtet von einem Land, in dem dank fehlendem Genus gar nicht gegendert werden muss. Dann vergleicht er dieses Land mit anderen Ländern.
Natürlich ist sein Ziel, damit darzulegen, dass eine gender-neutralere Sprache keinen so großen Einfluss auf die Gesellschaft und einen geschlechtergerechteren Umgang hat, wie dies von Gender-Befürwortern oft behauptet wird (als Begründung für das Gendern). Dass dieses Ziel dir nicht gefällt, liegt auf der Hand, deshalb solltest du ihm aber keine Verknüpfungen vorwerfen, die er so nicht geschrieben hat.

Außerdem zeigt deine völlig überzogene Behauptung im Schlusssatz "dir ist jedes Mittel Recht, deine Meinung als unumstößlichen Fakt zu manifestieren, auch auf dem Rücken von Opfern von Vergewaltigung und Rechtsradikaler Gewalt.", dass du die Idee, das Nachtreten sein zu lassen für eine bessere Diskussion, wohl leider nicht mitgehen wirst. Schade! Ich hatte mich nach implieds Versuch, wieder Inhalte statt Schlagabtausch-Streite zu posten, schon wieder auf inhaltliche Diskussionen gefreut.