fliegt es oder fliegt es nicht... das ist die frage!<

[svewie]

Danke, Sven, für die nette Begrüßung!!!

Gern geschehen!

Ich denke es geht hier gar nicht um glauben und überzeugen, sondern vielmehr um verstehen. Man muss sich einfach von den Auto- und Jogger-Beispielen lösen und verstehen, dass die Turbinen und damit der Schub als eigenständige Größe wirksam werden. Ich finde den Hinweis auf den Flieger in der Luft oder das Raumfahrzeug ganz hilfreich. Denn die bewegen sich ja auch ohne Räder, allein durch Rückstoss angetrieben. Funktioniert auch mit 'nem Lufballon. Also das nächste Mal zum Aldi 'nen Luftballon auf Rädern mitnehmen, die Kassiererin bitten mal richtig aufs Pedal zu treten und dann sehen und verstehen.

Gruß,
Sven.

 

[HG Butte]

Ich denke es geht hier gar nicht um glauben und überzeugen, sondern vielmehr um verstehen. Man muss sich einfach von den Auto- und Jogger-Beispielen lösen und verstehen, dass die Turbinen und damit der Schub als eigenständige Größe wirksam werden.

Richtig, ein weiteres Problem ist, daß hier viele ohne jegliches physikalisches rüstzeug an die Aufgabe gehen.

Andere wiederum könne die Aufgabe nicht richtig lesen ... Experten fragen, sie aber nicht richtig fragen....da sieh garnicht verstehen was sie wissen wollen.

Viele hört die Physik da auf wo sie nicht mehr hinterher kommen mit dem Erkennen, das ist ja auch bei mir so

Daher setze ich ja auch einen Preis dafür aus, wenn mir jemand den Effekt nennt der das abheben des Flugzeuges nun doch verhindert. Dann hättet ihr mir nähmlich eine Grenze in meinem Kopf abgebaut und mich weitergebildet.

MfG
Butte

 

[space]

Cool! Ihr seid immer noch am diskutieren!
Ist ja auch n Knacker!


Laßt mich mal kurz zusammenfassen:

Das Problem scheint hier nur das Verständniss de Wortes Schub zu sein

Es waren schon so viele Posts, also wiederhole ich mich ganz kurz:

Egal ob Propeller,Turboprob oder Strahltriebwerk, alle drei erzeugen einen nach vorne !! gerichteten Impuls, der in eine Vorwärtsbewegung des Flugzeuges umgesetzt wird!

Das Wort Schub kommt von schieben!

So und jetzt ein Beispiel von mir:

Du stehst auf einem Laufband mit Rollschuhen an deinen Füßen und hältst dich an einer Schnur fest. Egal wie schnell sich das Band dreht, Du bleibst auf dem Fleck (wenn Du nicht wegknallst)...
So und jetzt schiebt Dich einer von hinten vorwärts
Das Band kann sich noch so schnell drehen, Du kommst vorwärts

Also:
Eine Vorwärtsbewegung eines Flugzeuges kann ein Laufband nicht neutralisieren. Bezugspunkt ist hier die Erde, sprich die Umgebung des Laufbandes und nicht das Laufband selber.




Leider jedoch ist die Aufgabenstellung sehr ungenau.
Bei allen weiteren Überlegungen müssen nämlich darüber hinaus verschiedene physikalische Gesetze außer Acht gelassen werden. Andere widerum sollen Geltung haben:
Im Klartext: das drei Kilometer lange Laufband, seine Umsetzung und Erzeugung diverser Kräfte soll unberücksichtigt bleiben. Die Aerodynamik des Flugzeuges soll aber gelten.

Was soll ich dann aus den Überlegungen ausklammern?
Geht es ums Prinzip?

Dann ist es einfach: das Flugzeug hebt ab.



Angenommen, das imaginäre Laufband kann sich sehr schnell drehen, so müßte es in einer (auf der Erde nicht realisierbaren) idealen Form gebaut sein, damit das Flugzeug nicht zu zittern anfängt und letztendlich auseinander bricht.

Ein weiterer Faktor sind entstehende Wirbel:
Zum Abheben sind die entstehenden Wirbel am Flügel die entscheidende Rolle.
Das Laufband selber würde aber ein Gegenwirbel erzeugen, der diesen -könnte ich mir vorstellen- eventuell zum Abreissen bringt, bzw. gleich die ganze Maschine umwirft.
Dann trifft dieser Gegenwirbel auch noch auf die Wirbel, die hinter der Maschine durch die Düsen entstehen. Nee nee..


Bei großen Flugzeugen also praktisch nicht umsetzbar..
Wenn man ein Modellflugzeug oder ein Klein-Flugzeug auf diese Landebahn ähem Startbahn stellt... ja mit denen geht es bestimmt ohne Probleme...

Ja! Ein Modellflugzeug und ein 10 Meter langes Computer(Mac)gesteuertes Laufband...das kann ich mir vorstellen....

Übrigens: Der oft diskutierte Rollwiderstand ist in der Gesamtrechnung (nach etwas googlen) mit ca. 1% relativ gering. Durch genügend Schub wird es im Sinne der Newton´schen Axiome zu einer vernachlässigenden Kraft (samt der Gegenkraft), die in der Rechnung dann keine gravierende Rolle mehr spielt... so wie z.B. auch der Luftwiderstand

Also das war es von mir.

Viel Spaß noch

Gruß

 

[leif_ben]

Das ist nicht Teil das Rätsels. Ich wollte damit nur demonstrieren, dass es keine Kraftwirkung zwischen Rädern und Flugzeug gibt. Die Räder können (mit Laufband) immer eine andere Geschwindigkeit haben als das Flugzeug.

Klar ist das nicht Teil des Rätsels. Einsichtig auch deine Bemerkung mit der Kraftwirkung. Deine Aussage ist trotzdem falsch (oder?).

EDIT: Um Missverständnisse zu vermeiden. Ich verweise hier nochmal auf die Aussage "Wenn das Flugzeug steht und das Band eingeschaltet wird, dreht es sich unter dem Flugzeug weg, aber das Flugzeug bleibt stehen." von Pete etwas weiter oben.

Meine physikalischen Kenntnisse sind recht bescheiden, deshalb bin ich der Abheber-Fraktion dankbar, die das hier zum Teil sehr anschaulich erklärt hat.

Ansonsten kann ich nur nochmal
http://www.kottke.org/06/02/plane-conveyor-belt
empfehlen für jemanden, der sich das ganze klar machen will (und nicht viel von physik erklärt). dort gibt es auch einige posts mit sehr schönen (und treffenden) vergleichen.

dort wird übrigens auch auf eine diskussion in einem pilotenforum weiter verlinkt.

 

[leif_ben]

Wenn alles steht, also auch die Turbinen des Flugzeugs aus sind, und dann das Band eingeschaltet wird, bleibt das Flugzeug deswegen stehen, weil die Räder die Kraft des Laufbands nicht auf das Flugzeug übertragen. Sie drehen mit dem Band, und das Flugzeug bleibt - auch wegen seiner Massenträgheit - einfach stehen.
Es wird *nicht* vom Band transportiert.
Aber natürlich ist das alles idealisiert. Die 1% Reibung bewirken, dass das Flugzeug nach einer Weile sich eben doch langsam bewegt, allerdings wesentlich langsamer als das Band.

Tatsächlich? Interessant, wieder was gelernt ... Ich hatte gerade im nicht-idealisierten Fall gedacht (allerdings die Reibung trotzdem überschätzt, glaube ich).

 

[HG Butte]

Aber natürlich ist das alles idealisiert. Die 1% Reibung bewirken, dass das Flugzeug nach einer Weile sich eben doch langsam bewegt, allerdings wesentlich langsamer als das Band.

----

Um das Rätsel anzunehmen und darüber nachdenken zu wollen, sollte man aber die idealisierten Bedingungen voraussetzen.

Nur ergänzend erwähnt, nach einer weiteren seehr seeehr langen Weile wird das Flugzeug auch genau mit der Bandgeschwindigkeit bewegt. So lange das Band schneller als das Flugzeug ist erfährt dieses eine Beschleunigung durch die Reibkräfte

MfG
Butte

 

[Mr. Cosmo]

Zum umgekehrten Fall, das Flugzeug steht und das Laufband beginnt sich zu drehen:

Sicher kennen alle den folgenden "Zaubertrick": Man nehme einen gedeckten Frühstückstisch, mit Tischdecke, Tellern, Untertassen, Tassen, Kaffeekanne, Besteck, Marmeladentöpfchen, Nuss-Nugat-Creme-Glass und allem anderen. Wenn man schnell genug ist, kann man das Tischtuch unter dem Rest wegziehen, ohne dass etwas von Tisch fällt.
Ohne ausreichendes Training mit unzerbrechlichen Utensilien ist dieser Trick jedoch nicht unbedingt empfehlenswert und kann - unsachgemäß ausgeführt - zu ernsten Verstimmungen in der Haushaltsgemeinschaft führen.

Wie bereits von mehreren angesprochen, hat das etwas mit der Massenträgheit zu tun. Auch unser Flugzeug hat eine träge Masse. Aufgrund von Reibung wird sich das Flugzeug allerdings nach einer kurzen Zeit des Verharrens doch in Bewegung setzen.

Schöne Grüße
Dirk

Edit on
Da war jemand doch wieder schneller als ich ...
Edit off

 

[Mr. Cosmo]

Um noch etwas Verwirrung zu stiften ...

Es wird hier immer behauptet, die Räder eines Flugzeuges würden nicht angetrieben. Das stimmt so nicht ganz.

Insbesondere bei der Landung werden die Reifen von großen Flugzeugen ungemein starken Belastungen ausgesetzt: Sie drehen sich ja im Moment der ersten Bodenberührung noch nicht, das Flugzeug hat aber noch eine Landegeschwindigkeit von 228 km/h (Airbus A 380). Sie müssen also von jetzt auf gleich auf eine entsprechend hohe Drehzahl beschleunigt werden. Aufgrund der inzwischen bekannten Massenträgheit brauchen die Räder aber etwas Zeit, um diese Rotationsgeschwindigkeit aufzubauen. In der Folge rollt das Rad nicht sondern wird über mehrere Meter über den Asphalt radiert. Die schwarzen Streifen auf den Landebahnen der Flugplätze sind ein deutliches Zeichen dafür. Außerdem hält ein Reifen diese Tortur nicht lange aus und muss bereits nach wenigen Landungen gewechselt werden. Das geht gewaltig ins Geld, denn so ein Flugzeugreifen ist nicht nur um einiges größer als ein Sportwagenpneu, er muss auch noch deutlich sicherer sein.

Deshalb haben sich die Flugzeugbauer einfallen lassen, die Räder bei der Landung vor dem ersten Bodenkontakt elektrisch auf die zur Landegeschwindigkeit passende Drehzahl zu bringen. Dadurch sinkt die Belastung des Reifens gewaltig und er hält ein paar Landungen länger. Unterm Strich ist das deutlich billiger.

Mit unserem Anfangsproblem hat das natürlich überhaupt nichts zu tun.

Schöne Grüße
Dirk

 

[hupe]

warum eigentlich immer diese 'ich sehe was, was du nicht siehst' oder 'zählen wir bis 4085073925e^345869'?
einfach mal blöde rätsel stellen... da bekommt man das forum schon auf trab

 

[Venden]

...Insbesondere bei der Landung werden die Reifen von großen Flugzeugen ungemein starken Belastungen ausgesetzt: Sie drehen sich ja im Moment der ersten Bodenberührung noch nicht, das Flugzeug hat aber noch eine Landegeschwindigkeit von 228 km/h (Airbus A 380)...

vor jahren gab es mal ein paar jugendliche, die bei "jugend forscht", ein teil entwickelt haben, die die räder durch den flugwind (beim landen) schon ins rotieren bringt.

die unterschied zwischen rad- und landegeschwindigkeit betrug zwischen 10 - 20 km/h. doch der aufwand und gewicht lies diese idee wieder in der schublade verschwinden.

außerdem werden die reifen beim starten stärker beansprucht (das flugzeug muss mit vollen tank(s) starten).

leider die einzige quelle, die ich finden konnte (beitrag von thud) =www.wer-weiss-was.de

 

[Mr. Cosmo]

Okay, dann habe ich mit dem Antrieb der Räder vor der Landung halt geirrt.
In meiner Erinnerung war vielleicht noch ein jahrzehntealter Beitrag aus "Aus Forschung und Technik" oder so, in dem über ein solches System berichtet wurde ...

Schöne Grüße
Dirk

 

[msx3000]

vor jahren gab es mal ein paar jugendliche, die bei "jugend forscht", ein teil entwickelt haben, die die räder durch den flugwind (beim landen) schon ins rotieren bringt.

die unterschied zwischen rad- und landegeschwindigkeit betrug zwischen 10 - 20 km/h. doch der aufwand und gewicht lies diese idee wieder in der schublade verschwinden.

außerdem werden die reifen beim starten stärker beansprucht (das flugzeug muss mit vollen tank(s) starten).

leider die einzige quelle, die ich finden konnte (beitrag von thud) =www.wer-weiss-was.de

ich kann mich daran erinnern das vor ewigkeiten ein paar jugendliche im rahmen des jugend forscht projekts soetwas gebastelt haben. wenn ich mich recht erinnere war es eine recht simple konstruktion, es würden einfach kleine taschen an den reifen angebracht. durch die luftströmung sollte der reifen dann ins rotieren gebracht werden, so ähnlich wie ein wasserad. hat sich aber anscheinend nicht durchgesetzt

schönen gruß

matthias

EDIT: entschuldige Venden, habe den Link zu spät entdeckt. dachte du meinst ein anderes system, kann mir nicht vorstellen das man die taschen wegen des gewichts nicht genommen hat.

 

[Venden]

EDIT: entschuldige Venden, habe den Link zu spät entdeckt. dachte du meinst ein anderes system, kann mir nicht vorstellen das man die taschen wegen des gewichts nicht genommen hat.

auch wenn jetzt ganz off-topic:

wahrscheinlich hat ein reifenhersteller das patent gekauft und es verschwinden lassen. thema gegessen. so einfach geht das

 

[454648654]

Ich denke, die Räder werden sich nach relativ kurzer Zeit relativ schnell drehen. Falls die Räder das aushalten, hebt das Flugzeug, wenn es stark genug ist, früher oder später ab. Die Sache mit den Rädern bremst das Flugzeug ja nur ein bisschen...

PS: falls das schonmal gesagt wurde, entschuldigt mich. ich hatte keine lust, 30 Seiten Forum durchzulesen...

 

[Bonobo]

genau, die Radlager moegen ja vielleicht Feuer fangen, aber der Vogel wird abheben.

Oder meint jemand, dass das laufende Band mit der Zeit die Luft darueber beschleunigt und daher den Schub der Duesen aufhebt?

Gruss, Tom

 

[daveinitiv]

Wo sind denn jetzt die Leute, die die dicken Backen gemacht haben, das Flugzeug würde nicht abheben?
Wurde ja immerhin ein Preis ausgelobt, für eine vernünftige Begründung.
Apropos Preis, gibt es denn nicht diese Woche?

 

[HG Butte]

Verlosung morgen .... war grad aufm Burzeltach

MfG
Butte

 

[Geselle'04]

Ich bin auch der Meinung das, das Flugzeug abhebt. Wenn ich mir mal vorstelle das ich mit Inlinern auf einem Laufband stehe und mich festhalte, Passiert nichts ausser das sich die rollen bewegen. Wenn ich das alles dann mal weiter spinne, und mir Racketen unter die Arme klemme, diese Zünde, dann müsste ich mich irgend wann nach vorne bewegen. Da die Rollen der Inliner mit dem Rückstoss der Rakenten der durch den Luftwiederstand entsteht nichts zu tun hat.
Die Ansicht ist ein bischen seltsam aber ich hoffe doch ein bischen verständlich.

 

[Crunshinut]

Schnelle Zuege

Hab ich mal ne Frage:

Wenn ein Zug mit Lichtgeschwindigkeit faehrt und ihr in diesem Zug vom Ende eines Waggons zum Anfang desselben geht, seit ihr dann schneller als das Licht? Was wuerde die betreffende Person sehen? Wuerde sie ueberhaupt etwas sehen und was ware, wenn sie eine Taschenlampe dabei haette??

Ich habe keine Ahnung... Vor allem die Taschenlampe macht mir Probleme...

 

[mreisbaerxxl]

es kommts auf das bezugssystem an...du kannst auch sagen die umgebung fliegt an die mit lichtgeschwindigkeit vorbei und der zug ist in ruhe...daher würdest du nicht mit überlichtgeschwindigkeit laufen um an das andere ende des zuges zu kommen...was ja auch nicht möglich wäre