Europa zurück ins Mittelalter

[Blixten]

Spionage zur Abwehr von Feinden [...] diente letztlich immer nur dazu, kritische Stimmen aus der eigenen Bevölkerung aufzuspüren und zum Schweigen zu bringen.

Nein, sie diente (und dient) auch dazu, die eigene Bevölkerung zu schützen.
Du tust all den Verfassungsschützern, die rechte, linke, islamistische, und was weiss ich was noch für welche Extremisten beobachten Unrecht, wenn Du ihnen diese Motivation absprichst.

Zum "Bundestrojaner" gibt es ja schon einige Threads in AT, da werde ich mich jetzt nicht im Detail wiederholen, zumal das entsprechende Gesetz ja noch nicht ein mal beschlossen ist und da mitunter fröhlich in den luftleeren Raum hineinspekuliert wird.
Als Fazit aber bin ich bereit die Überwachung eines Rechners als Anpassung an die Kommuniktionswirklichkeit des 21Jh hinzunehmen, wenn sie unter die gleichen Voraussetzungen gestellt wird, wie die heimliche Wohnraum- oder Telefonüberwachung.

Zum Trend "Deutschland wird mehr und mehr zum Überwachungsstaat" sei auf zwei Punkte verwiesen, die das ein wenig relativieren:

1. Viele der neuen Regelungen gehen auf neue Technologier zurück (z.B. Kommunikation per Email), werden also auch deshalb gerade jetzt eingeführt, weil es das zu überwachende Phänomeen vorher gar nicht gab.
Andere Überwachungsmechanismen (allen voran die "gesellschaftliche Überwachung" durch eine starre Moralordnung) treten dagegen zunehmend in den Hintergrund.

2. Oft werden negative Gesetze stärker wahrgenommen als positive; ein Eindruck der sich dann in der Diskussion mit Gleichgesinnten noch verstärkt.
In Deutschland gibt es z.B. erst seit 2006 das Informationsfreiheitsgesetz, ein Gesetz, das allen Bürgern Zugang zu den in den öffentlichen Verwaltungen vorhandenen Informationen gewährt. Ein klarer Schritt weg vom Überwachungsstaat (und ein Gesetz, dass es z.B. in den USA schon seit mehr als 40 Jahren gibt). So etwas geht oft unter.

Zu Schäuble: Die Gedanken, die er sich macht, muss er sich machen, dass gehöhrt zu seinem Job.
Einen Selbstmordattentäter kann man mit nachgelagerter Bestrafung nicht abschrecken; eine solche Situation ist in unserm Rechtssystem einfach nicht vorgesehen.
Ich halte allerdings seine Schlussfolgerungen für falsch, da auch die Planung eines Verbrechens meines Wissens schon strafbar ist, man also hier einen Hebel hätte, wo man ansetzen könnte und en man ohnehin bräuchte um "Verdächtige" von der Masse zu trennen.
Hier macht man es sich aber in seinem konfortabelen Sitz vor seinem Rechner zu leicht, wenn man dieses Dilemma einfach mit einem Kommentar über Schäubles Geisteszustand abzutuen versucht.

 

[thrillseeker]

@Blixten:

Ich muss hier in einem Punkt doch widersprechen:

Mit den diskutierten Maßnahmen soll mit höchstem Aufwand ein Verbrechen bekämpft werden, das in Deutschland noch nie verübt wurde.

Warum werden solche aufwändigen Maßnahmen nicht ergriffen, um gegen eheliche Gewalt oder Gewalt gegen Kinder vorzugehen? Diese Verbrechen haben tatsächlich schon viele Menschenleben gekostet - wohingegen islamistische Terroristen noch keinen einzigen Mord in Deutschland verübt haben. Mit welchem Argument kann man diese Unverhältnismäßigkeit von Aufwand und Nutzen rechtfertigen?

PS: Ich lehne jegliche Spionage "ins Blaue hinein" aus einem Grund ab: weil auf diese Weise jeder Bürger mit einem potentiellen Verbrecher gleichgesetzt wird. Eine Regierung, in der beinahe täglich neue Korruptionsaffären aufgedeckt werden, darf sich meiner Meinungt nach solcher Verdächtigungen nicht erdreisten.

 

[Blixten]

@Blixten:
Ich muss hier in einem Punkt doch widersprechen:
Mit den diskutierten Maßnahmen soll mit höchstem Aufwand ein Verbrechen bekämpft werden, das in Deutschland noch nie verübt wurde.

Ich finde ein Verbrechen, dass in Hamburg geplant wurde wird nicht deswegen weniger schlimm, weil es dann in den USA verübt wurde.

 

[thrillseeker]

Ich finde ein Verbrechen, dass in Hamburg geplant wurde wird nicht deswegen weniger schlimm, weil es dann in den USA verübt wurde.

Um Himmels Willen - ich auch nicht!

Ich denke, wir kommen bei dieser Diskussion leider zu keinem Ergebnis.

Wenn ich Politiker wäre, würde ich den islamistischen Hasspredigern den Nährboden entziehen, ganz klar Stellung gegen die amerikanische Cowboy-Politik beziehen und deutsche Truppen ausschließlich für Hilfemissionen, nicht aber zur Vorbereitung von bewaffneten Angriffen ins Ausland schicken. Das macht IMHO mehr Sinn, als ohne begründeten Verdacht in die Privatsphäre sämtlicher Haushalte einzudringen, um in einem Heuhaufen von 82 Millionen Bundesbürgern nach einer islamistischen Terrorzelle von 5 bis 10 Personen zu suchen.

 

[Blixten]

Das macht IMHO mehr Sinn, als ohne begründeten Verdacht in die Privatsphäre sämtlicher Haushalte einzudringen, um in einem Heuhaufen von 82 Millionen Bundesbürgern nach einer islamistischen Terrorzelle von 5 bis 10 Personen zu suchen.

Wenn du irgendwo in meinen Postings eine Befürwortung zur Rasterfahndung herausgelesen hast, dann hab ich mich da falsch ausgedrückt, das sollte da auf keinen Fall hin.
Aber wie gesagt, die entsprechenden Gesetze sind noch nicht gemacht; und ich bin sicher das da einige Apfeltalker ein wachsames Auge drauf haben werden...

Ich glaube allerdings nicht, dass man islamistischen Hasspredigern durch Distanzierung von den USA den Nährboden entziehen kann.
Es sei denn, man distanziert sich auch noch von der westlich Rolle der Frau, dem Vorzug des Individuums vor der Gruppe (Familie), der Religions- und Kunstfreiheit und noch einigen unverzichtbaren Werten mehr...

 

[larkmiller]

Gut. Wer kein Handy, keine Kreditkarte, keine Maestrokarte, kein Internetanschluss und keine Versicherungskarte hat, der ist vielleicht nicht wirklich glaesern. Aber er wird sich auch in hohem Masse verdaechtig machen.

Wir sind derzeit in einem Hase-Igel-Spiel. Unsere abendlaendische Kultur ist/war unglaublich tolerant gegenueber anderen, hier im speziellen den islamistischen Fundamentalisten. Lange Zeit haben wir alle gemeinsam uebersehen, dass Multikulturismus nicht bedeuten kann keine Spielregeln fuer unsere Art zusammenzuleben zu haben.
Bevor jetzt alle schreien, der Larkmiller ist ein Rassist: Die abendlaendische neuere Kultur funktioniert mit der Absprache, dass man hier gueltiges Recht respektiert. Ganz einfaches Beispiel: Keine Ticketkontrollen in der Ubahn oder im Bus, man geht davon aus, dass der Benutzer ein Ticket gekauft hat. Macht man es nicht und wird erwischt, gibt es was auf die Finger.
Wir alle haben das normalerweise mit der Muttermilch verklickert bekommen. Nun kommen andere Kulturen dazu, die andere Wertmassstaebe haben und es wurde jahrzehntelang gesagt: Die sind so, die duerfen das, da muss man tolerant sein. Das wird uns als Schwaeche ausgelegt. Morgenlaendische Kultur zum Beispiel ist anders, viel rigoroser in allen Aspekten (das ist so).
Kleines Beispiel: Versuch mal, in Saudi Arabien, Iran, Pakistan etc. mit Deiner Freundin im kuerzeren Rock, offenen Haaren etc. dich abseits der Touri Reservate zu bewegen. Viel Glueck.
Jetzt kommt der Einwand: Oh, da muss man Ruecksicht nehmen. Nehmen wir auch, ganz selbstverstaendlich. Nur umgekehrt passiert es nicht. Du kommst in europaeischen Grossstaedten zum Teil in Viertel, die mit Europa nichts mehr zu tun haben. Verschleierte Frauen, die 3 Meter hinter her laufen. Zwangsehen, Ehrenmorde, Menschen, die die hiesige Sprache nicht verstehen oder sprechen.
Die ganze Sache ist verdammt unuebersichtlich geworden und wir stehen hilflos dabei und wissen nicht, wie wir unsere Toleranz behueten sollen.

Wenn die Schilys, Schaeubles, Fischers und wie sie alle heissen, so ueberreagieren, hat das seinen Grund. Unsere Gesellschaft tut sich heute furchtbar schwer mit der notwendigen Selbstkontrolle, die nun einmal fuer eine funktionierende Demokratie notwendig ist.
Hier wurde meines Erachtens mit der nicht (energisch genug) durchgefuehrten Integration riesige Fehler gemacht, die kaum mehr zu reparieren sind. Wir haben Parallelgesellschaften mit anderen Massstaeben, die zum Teil nicht komaptibel zu den unsrigen sind. Das in Verbindung mit den neuen Technologien auf der guten und auf der boesen Seite bringt uns zum Hase-Igelspiel zurueck.
Wie bewahrt sich Deutschland, Holland, Frankreich etc. seine Kultur bzw. verteidigt sie? Es wurde viel vor Jahren verschlafen und jetzt muss man aufruesten. Und haut wieder ueber die Straenge. Der Staat braucht keine glaeserne Buerger, der Staat braucht Buerger, die stolz sind, abendlaendische Europaeer zu sein (ich seh schon schwarzes Karma auf mich zukommen). Dazu gehoert, dass sich alle, die hier leben (wollen) an diese Regeln halten. Die Frage ist nur: Wie bringt man die, denen das schnurz ist, dazu?
Ich weiss nur, dass es mit dieser Ueberwachungsstaatgeschichte nicht geht.

In diesem Sinne

Larkmiller

 

[Harald909]

Unsere Politiker halten Ursache und Wirkung zuwenig auseinander: Warum gibt es Terroristen? Warum hat die arabische Welt derartige Minderwertigkeitskomplexe gegenüber dem Westen, dass man sich in den Dschihad flüchten muss? Warum werden hier geborene "Ausländer" (heute heißt das "Migrationshintergrund") zu extremistischen Islamisten (siehe Murat Kurnaz)?

Eine subtile Form des Imperialismus des Westens und seiner Kultur gegenüber Staaten mit anderer Kultur kann ich einfach nicht negieren. Und die Integrationsprobleme von Migranten wurden zu lange ignoriert.

Weil man gegen die Ursachen nichts tun kann oder will, macht man an den Symptomen rum. Mehr Sicherheit, mehr Kontrolle, mehr Angst. Politik schafft sogar noch zusätzliche Angst, die sie dann durch Sicherheitsmaßnahmen zu beseitigen vorgibt. Ob der Polizist mit Maschinenpistole im Flughafen ein Sicherheitsgefühl vermittelt oder erst die Angst vor Terror verursacht, diene als Beispiel.

Jedenfalls schaffen sich die Sicherheitspolitiker gerne ihre Existenzberechtigung selbst (ganz anders als die Wirtschaftspolitiker, die sich am liebsten selbst abschaffen und alles dem Markt überlassen würden). Dabei hat sich die RAF nicht wegen der Sicherheitsmaßnahmen aufgelöst, sondern weil sie historisch widerlegt war.

Über die Bedrohung durch Terrorismus und Kriminalität müssen wir uns sicher unterhalten. Aber statt biometrischem Pass und Bundestrojaner sollten wir uns über die Ursachen unterhalten und dort Maßnahmen ergreifen. Der Irak-Krieg hat beispielsweise mehr Terror verursacht, als jemals technische Maßnahmen verhindern könnten. Von diesem politischen Versagen soll nun abgelenkt werden.

Ob wir auf den Weg in eine autoritären Überwachungsstaat sind? Noch nicht. Aber Weitsicht und Kritik sind dringend nötig.

H.

 

[abulafia]

... zu extremistischen Islamisten (siehe Murat Kurnaz)?

Ist das denn schon raus, dass Herr Kurnaz extremistischer Islamist ist? Vielleicht verstehe ich unter extremistisch auch etwas anders als Du aber in jedem Fall würde ich sagen "im Zweifel für den Angeklagten". Herr Kurnaz wurde ohne Anklage von US Truppen verschleppt. Wurde ohne Verhandlung jahrelang widerrechtlich festgehalten. Es gibt nicht einen einzigen Beweis, dass er ein Verbrechen plante. Ich finde gerade Murat Kurnaz ist ein Paradebeispiel für das Versagen unserer und der US Regierung. Hier wurde auf Menschenrechte geschissen. Herr Kurnaz wurde misshandelt, weil er Umgang mit den "falschen" Leuten hatte. Er war vielleicht sehr religiös und gehörte eine Glaubensgemeinschaft an die zweifelhaft ist, aber dennoch hat er sich nicht strafbar gemacht.

 

[Harald909]

Ich hatte Kurnaz gewählt, weil er in Deutschland geboren ist und sich in die Obhut eines islamistischen Hasspredigers begeben hat. Sein Freund, mit dem er nach Pakistan reisen wollte, ist wohl auch nicht ganz sauber (siehe Tagesspiegel). Die Koranschulen in Pakistan sind Durchlauferhitzer für Taliban- und Al-Qaida-Anhänger. Ziel der Ausbildung: Wie schafft man einen islamistischen Gottesstaat, in dem die Scharia Gesetz ist.

Die Mär von der frommen Pilgerreise nach Pakistan kann ich deshalb nur schwer glauben, auch wenn ich ansonsten Kurnaz für glaubwürdig halte, was die Misshandlungen in Guantanamo anbelangt.

Eine islamistische Haltung, die mit unserem Grundgesetz nicht vereinbar ist, ist natürlich noch keine Straftat, aber eine Gefahr. Sie rechtfertigt keinen Tag in Guantanamo, da sind wir uns sicher einig. Ob man Kurnaz die Einreise nach Deutschland verweigern durfte, ist jedoch eine andere Frage. Das ist ja keine Strafe. Wenn ich alles richtig mitbekommen habe, hätte er jederzeit in die Türkei freigelassen werden können (wenn die USA denn gewollt hätten...) und von dort aus seine Einreise nach Deutschland betreiben und notfalls gerichtlich durchsetzen können.

Ich persönlich kann jedenfalls gut verstehen, dass die Bundesregierung 2002 kein großes Interesse daran hatte, bekennende Islamisten nach Deutschland einreisen zu lassen. Nicht verstehen kann ich die USA, die sich mit Guantanamo mehr Feinde geschaffen haben, als sie jemals hätten einsperren konnten. Guantanamo ist schändlich und dumm. Aber da sind wir uns sicher auch einig...

H.

 

[netr4nger]

Ist das denn schon raus, dass Herr Kurnaz extremistischer Islamist ist? Vielleicht verstehe ich unter extremistisch auch etwas anders als Du aber in jedem Fall würde ich sagen "im Zweifel für den Angeklagten". Herr Kurnaz wurde ohne Anklage von US Truppen verschleppt. Wurde ohne Verhandlung jahrelang widerrechtlich festgehalten.

Wer sich auf den in dubio pro reo Grundsatz beruft, der muss das dann aber bitte auch konsequent machen. Ich bin ein großer Fan des "im Zweifel für den Angeklagten". Aber ich sehe schon, wie im einen Fall die Unschuldsvermutung hochgehalten wird, wenn aber mal wieder ein 35-facher Kinderschänder aus Mangel an Beweisen freigesprochen wird, dann geht das große Geschrei los ("und sowas soll ein Rechtsstaat sein??" "Wie kann so ein Schwein frei rumlaufen???") und BILD wird titeln: "Sind unsere Richter nur noch balla-balla?"...

lg

 

[schalkeschorsch]

Und Was ist mit dem Versprechen kurz vor der Einführung des Mautsystems, dass die Daten nur für die Abrechnung verwendet werden und nie im Leben zur Kontrolle des Bürgers?

Das Mautsystem ist doch nur so teuer geworden, weil es all diese Möglichkeiten hat. (OK, es gabe auch Durchführungsschwierigkeiten, die zu den Kosten beigetragen haben.) Das war doch alles genauso geplant, wie es jetzt kommt.
Ein Versprechen der Politiker etwas nicht zu tun sehe ich heute als Bestätigung für die Planung desselben Vorhabens. Nach dem Motto: Glaube kein Gerücht, das noch nicht dementiert wurde.

Gruß
Schorsch

 

[guy_incognito]

Wer sich auf den in dubio pro reo Grundsatz beruft, der muss das dann aber bitte auch konsequent machen. Ich bin ein großer Fan des "im Zweifel für den Angeklagten". Aber ich sehe schon, wie im einen Fall die Unschuldsvermutung hochgehalten wird, wenn aber mal wieder ein 35-facher Kinderschänder aus Mangel an Beweisen freigesprochen wird, dann geht das große Geschrei los ("und sowas soll ein Rechtsstaat sein??" "Wie kann so ein Schwein frei rumlaufen???") und BILD wird titeln: "Sind unsere Richter nur noch balla-balla?"...

lg

Bei der BILD gibt es nur eine Regel: Im Zweifel für die Auflage.

Bemerkenswert in der Hinsicht Kindermörder ist ja auch folgendes: Vor rund 20 Jahren war die Anzahl der Fälle wesentlich höher als heute, jedoch sind die Menschen der Meinung, dass sich Anzahl seitdem verdopppelt hätte. Was aber eigentlich nur daran liegt, dass die Medien (ich zähle mal BILD mit dazu) wesentlich umfangreicher und länger jeden einzelnen Fall ausweiten.
Außerdem gibt es bei der BILD keine Unschuldsvermutung (außer vielleicht wenn es um Herrn Dieckmann geht). Selbst die meisten eines Verbrechens Beschuldigten werden von dem Blatt als Verbrecher bezeichnet (die es ja vielleicht gar nicht sind). Und wenn er dann doch unschuldig sein soll, wird nochmal darauf eingedroschen ("Warum wurde diese Bestie freigelassen?").
Und irgendwann gibt es dann auf Seite 99 links unten eine dreizeilige Gegendarstellung, die endet mit: "XY hat recht."

 

[abulafia]

...
Die Mär von der frommen Pilgerreise nach Pakistan kann ich deshalb nur schwer glauben, auch wenn ich ansonsten Kurnaz für glaubwürdig halte, was die Misshandlungen in Guantanamo anbelangt. ...


...
Ich persönlich kann jedenfalls gut verstehen, dass die Bundesregierung 2002 kein großes Interesse daran hatte, bekennende Islamisten nach Deutschland einreisen zu lassen. Nicht verstehen kann ich die USA, die sich mit Guantanamo mehr Feinde geschaffen haben, als sie jemals hätten einsperren konnten. Guantanamo ist schändlich und dumm. Aber da sind wir uns sicher auch einig...

H.

Ich persönlich glaube die Geschichte mit der Pilgerreise auch nicht. Aber darum geht es nicht. Ich nehme vielen Politikern ihre Geschichten auch nicht ab und bezeichne den ein oder anderen als Lügner. Beweisen kann ich es aber nicht. Deshalb rufe ich auch nicht zum Sturz der Politiker auf.
Aber was noch viel schlimmer ist, man hat Kurnaz nicht mal die Möglichkeit eingeräumt sich anständig zu verteidigen. Und ich kann es nicht verstehen, dass die Bundesregierung Kurnaz nicht genommen hat um ihm einen anständigen Prozess zu machen. Oder ist das unser neuer Umgang mit Islam Terroristen? Sie in einem anonymen Gefängnis verrotten zu lassen, ohne Prozess.

 

[Moriarty]

Warum? Welche Untersuchung hat ergeben, dass sich mit der Verwendung der Mautdaten die Sicherheit in Deutschland essentiell steigern lässt?

Es gab da doch irgendeinen Fall letztens, wo dieser Mord in Norddeutschland durch Verwendung der Mautdaten aufgeklärt wurde.
Dass solche plakativen Einzelfälle gern als Allgemeinvorlage unters Volk gebracht werden, ist doch Gang und Gebe!

Die Perfekte Mischung aus sicherem Rechtstaat und individueller Freiheit wird es wohl nie geben. Ich jedenfalls finde das Klima in Deutschland auch mit solchen Aussagen des Herrn Schäuble immer noch sehr gemäßigt und lebenswerter als in anderen Staaten!

 

[Big-D]

Liebe Freunde der Unabhängigen Freilebenkultur.

einige von Euch haben sicherlich den film " Der Staatsfeind Nr.1" gesehen. In diesem Film wurde die Spionagetechnik der 80er Jahre presentiert. Also war es vor ca.20 Jahren schon gang und gebe Mittel einzusetzen die wir Heute als unzumutbar bezeichnen.

Meint Ihr denn wirklich dass das worüber Heute diskutiert wird erst eingesetzt werden soll??? Nein, ich bin der Meinung, das es bereits seit längerem existiert. Nun ist leider (Gott sei dank) unsere Pseudodemokratie so intakt, dass die Damen und Herren vom BND sich an gewisse Regeln halten müssen. Also braucht man ein Gesetz, damit man solche Beweismittel vor Gericht geltend machen kann.Also beschließt man nach, na ich schätz das mal 10 Jahren Einsatzerfahrung dies endlich zu tun.

Alleine das Mobiltelefonnetz ist zu Sachen fähig, die glauben einige nicht. So ist es zum Beispiel möglich die Insassen in einem Raum über ein ausgeschaltetes Handy abzuhören. Lediglich die entfernung des Akkus schützt davor.

Im Zeitalter der Nanotechnik ist fasst alles möglich.

Gruß Damian

 

[Nettuser]

Alleine das Mobiltelefonnetz ist zu Sachen fähig, die glauben einige nicht. So ist es zum Beispiel möglich die Insassen in einem Raum über ein ausgeschaltetes Handy abzuhören. Lediglich die entfernung des Akkus schützt davor.

Gruß Damian

Oh, Damian wieder an Bord!?

Wie auch immer, im Groben und Ganzen hast du mit deinen Ausführungen meiner Meinung nach nicht unrecht, aber was das Zitat angeht, so musste ich doch noch einmal lesen und schmunzeln.
Nur mal interessehalber gefragt, wie soll das gehen, so mit einem ganz normalen, handelsüblichen Mobilfunkgerät? Zu viele Filme gesehen?

Gruß
Nettuser

 

[abulafia]

Wie auch immer, im Groben und Ganzen hast du mit deinen Ausführungen meiner Meinung nach nicht unrecht, aber was das Zitat angeht, so musste ich doch noch einmal lesen und schmunzeln.
Nur mal interessehalber gefragt, wie soll das gehen, so mit einem ganz normalen, handelsüblichen Mobilfunkgerät? Zu viele Filme gesehen?

Gruß
Nettuser

Ich glaube er mein hier eher Orten und nicht Abhören. Ich weiß nicht ob es alle Handys betraf, jedoch gibt es welche die auch im ausgeschalteten Zustand senden um glaube ich das Einloggen ins Netz beim Einschalten zu erleichtern. Wie dem auch sei. Ich würde allgemein etwas vorsichtig sein "Wissen" aus Filmen mit der Realität zu vergleichen, dass macht schnell einen unseriösen Eindruck.

 

[stk]

Moin,

da war doch mal was auf cczwei.de zu dem Thema … ich würd das schmunzeln erstmal wieder einstellen

Gruß Stefan

 

[Big-D]

Oh, Damian wieder an Bord!?

Wie auch immer, im Groben und Ganzen hast du mit deinen Ausführungen meiner Meinung nach nicht unrecht, aber was das Zitat angeht, so musste ich doch noch einmal lesen und schmunzeln.
Nur mal interessehalber gefragt, wie soll das gehen, so mit einem ganz normalen, handelsüblichen Mobilfunkgerät? Zu viele Filme gesehen?

Gruß
Nettuser

Es ist nun mal so , dass Dein Name in zusammenhang mit einer IMAI Nummer registriert wird. Das ist auch der Grund warum Callya Handies nur gegen Perso ausgehändigt werden. Deine Karte die sich in Deinem Handy befindet spielt keine Rolle. Im Groben Sinne ist ein Handy mit einem Funkgerät zu vergleichen. Über diese IMAI Nummer ist es möglich dein Handy zu kontaktieren und auch einzuschalten. Glaube es mir.

Grund Damian

 

[Big-D]

Habe hier noch was gefunden. Ist nicht das was ich suche, werde es aber noch nachreichen.
http://www.lfd.nrw.de/fachbereich/fach_7_3_4.html

Gruß Damian