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Feature EU-Kommission: Irland hat Apple unerlaubte Staatsbeihilfen zukommen lassen

TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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Nunja, es gibt schon einen Unterschied zwischen dem Ziel, die Steuerlast gering zu halten, und der verpflichtenden ("müssen") Ausnutzung aller Möglichkeiten zur Steuersenkung.
Nein. Um die Steuerlast so gering wie möglich zu halten muss man zwangsläufig alle legalen Möglichkeiten hierzu auch nutzen. Das eine bedingt das andere. Wenn der Gesetzgeber dies nicht will müssen die Möglichkeiten eingeschränkt werden. Das versucht z.B. die OECD ja gerade international (Stichwort 'BEPS') anzustoßen. Nationale Alleingänge bringen bei grenzüberschreitenden Strukturen nichts.
 

Martin Wendel

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Und warum betrifft das gerade die Steuerlast? Ein Unternehemen hat ja zig verschiedene Ausgaben, bei denen man im Rahmen der legalen Moglichkeiren einsparen könnte (oder müsste...)?
 

TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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Weil einer Steuer keine Leistung ggü. steht?

Und auch andere Kosten müssen die Unternehmen im Griff behalten. Warum wird wohl so viel in China produziert? Oder jetzt zunehmend in Vietnam, weil China zu teuer wird?
 

ken-wut

Echter Boikenapfel
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Generel sitzen viele grossen Firmen in Irland unter anderem auch Microsoft, United Navigon, Ingram etc. Warum und wie so kann ich mir nur durch einen Steuervorteil erklären. Warum das nun wieder an die grosse Glocken gehangen werden muss, ist mir schleieraft. Als ob andere Firmen sich daraus kein Bonus raus nehmen würden.
 

TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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Ach was ... nur sind diese eben nicht entscheidungsrelevant.

Das Problem lässt sich nur durch eine internationale Angleichung der Steuergesetze lösen oder zumindest abmildern. Aber die Politik schafft es ja nicht einmal auf EU Ebene, sich auf eine einheitliche Bemessungsgrundlage für die Steuerfestsetzung zu einigen. Da möchte halt jedes Land weiter seiner Industrie ein paar Vorteile sichern ... und da sind wir sofort wieder bei der Wurzel allen Übels, wenn die Unternehmen diese Vorteile - wie unverschämt ist das denn? - in Anspruch nehmen .... ;)
 

Ozelot

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Und die Moral aus der Geschicht, Steuern hinterzieht man besser nicht. ;)

Was dabei rauskommt sieht man ja in Griechenland. ^^ Und das fällt dann wieder auf uns zurück und bedroht unser friedliches Leben in der EU!

Schon krass wie sich Steuerhinterziehung auswirken kann.

Natürlich sind die Steuern zu hoch. Daher muss man dafür sorgen, das Steuergelder möglichst effizient und nach echten Bedarf, also als sinnvolle Investition, ausgegeben - und nicht in unnötigen Großbauprojekten oder peinlichen schieflaufenden Militärprojekten verheizt werden.
 

TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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Der kennt auch inzwischen den Unterschied zwischen wirksamer Selbstanzeige und einer unwirksamen. Oder zwischen gutem Steuerberater und schlechtem Steuerberater. Aber das ist hier nicht das Thema.
 

FritzS

Purpurroter Cousinot
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Ich finde es vollkommen richtig, dass die EU endlich legale und illegale Steuerschlupflöcher kontrolliert und aufzeigt.

Länder sollten ihre Steuergesetzgebung überprüfen. Krasse Unterschiede mögen rechtlich zwar korrekt erscheinen, sind moralisch aber verwerflich, wenn Staaten gegen Staaten ausgespielt werden - zulasten der Bürger!
 

TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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Es werden nicht Staaten gegen Staaten ausgespielt, sondern Staaten machen Steuergesetze um damit Wirtschaftsförderung zu betreiben und Unternehmen ins Land zu holen. Siehe Irland ... kurzum: sie werden nicht ausgespielt, sondern spielen sich selbst gegeneinander aus.
 

FritzS

Purpurroter Cousinot
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Doch! Staaten werden durch Lobbyismus (Einfluss in deren Gesetzgebung) gegeneinander ausgespielt.
Die Bürger sind die Leidtragenden.

Sieh mal was sich da alleine in Brüssel abspielt
https://www.lobbycontrol.de/schwerpunkt/lobbyismus-in-der-eu/
Schätzungsweise 20.000 Lobbyisten nehmen in Brüssel Einfluss auf die EU-Institutionen. Etwa 70 Prozent davon arbeiten für Unternehmen und Wirtschaftsverbände. Sie genießen privilegierte Zugänge zu den Kommissaren. Und sie überhäufen die Abgeordneten mit ihren Änderungsanträgen für Gesetzesvorlagen. Die europäische Demokratie läuft Gefahr, endgültig zugunsten eines wirtschaftsdominierten Europas ausgehöhlt zu werden.
.
Divide et impera (teile und herrsche) gilt auch hier!
 

TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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Unternehmen werden immer wieder mit Fördermitteln, Steuererleichterungen und anderen Vorteilen (z.B. vergünstigtes Grundstück, schnellere Bearbeitung von Bauanträgen) gelockt. Das passiert national wie international. Dazu braucht es keine Lobbyisten...

Müssten sich nur alle Staaten einig sein, dass diese Förderungen eingestellt werden. Ersatzlos. Fragt sich nur, wie dann wenig entwickelte Länder/Regionen (z.B. Irland, neue Bundesländer in D) jemals aufholen sollten, wenn sie bestehende, reale Standortnachteile nicht über Wirtschaftsförderung ausgleichen können ... das Thema ist nicht so einfach mit 'böse Lobbyisten' beantwortet...

Edit: zum Problem 'Einflussnahme auf die Politik' könnte man ein eigenes Thema aufmachen. Unternehmensverbände sind ja nur ein Teil davon. Medien, Meinungsumfragen, Umweltverbände, Gewerkschaften, und und und ...
 
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FritzS

Purpurroter Cousinot
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Bei Wirtschafts- und Finanzgesetze wirken im Hintergrund immer Lobbyisten mit - das ist einfach eine Tatsache!

Wozu tummeln sich in Brüssel sonst rund 20.000 zum Teil gut bezahlte Lobbyisten?
Nur zum gut Essen gehen?
Jene in Berlin, Wien, Dublin, London, Zürich, Paris, usw. usf. sind hier nicht mitgezählt!
 

Mr.Smith

Becks Apfel (Emstaler Champagner)
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Steuern nachzahlen, aber an wen? Geht das dann direkt in den EU Topf? Oder bekommt Irland mehr? Was mit den Steuern in den einzelnen europäischen Ländern, in welchen nichts gezahlt wurde?
 

FritzS

Purpurroter Cousinot
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Vermutlich vorrangig an Irland - dieses Land hat es ja eh notwendig.

Die Abwärtsspirale - immer mehr Steuererleichterungen - anzukurbeln - entpuppt sich immer öfters als Schuss ins eigene Knie - und die EU, also wir alle, müssen dann dafür grade stehen, wenn ein Staatshaushalt massiv ins Straucheln kommt.
 

schlagi

Weisser Rosenapfel
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@FritzS, ich finde, bei den von Dir verlinkten Seiten zum Lobby-Thema wird das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Vor allem wird hier viel als "Lobbyismus" bezeichnet, was m.E. nicht wirklich darunterfällt. Ich habe das Gefühl, den Damen und Herren schwebt ein (unrealistisches) Ideal von Politiker vor, der ohne Rückkopplung an Praxis und Expertenwissen freischwebend Gesetze in die Welt entlässt. Das ist eine Erwartungshaltung, die ein Politiker nur in Ausnahmefällen wird erfüllen können.

1) Grundsätzlich schein mir, es wird hier jede Form inhaltlichen Austauschs zwischen Politikern und Rechtsunterworfenen als (implizit böser) Lobbyismus gesehen. Das geht m.E. zu weit. Ein Beispiel: Wenn der Politiker eine neue Regelung einführen will (z.B. neue Vorschriften für die Bauindustrie dergestalt, dass nur noch bestimmte neue Stoffe und Verfahren verwendet dürfen, und dass die errichteten Bauwerke besonders energie- und ressourcenschonend sein müssen), dann ist es doch unumgänglich, dass er oder sie sich erst einmal ein Bild davon macht, wie die Lage momentan ist, welche Möglichkeiten es gibt, sie zu ändern, und was in Praxis die Umsetzung der vorgeschlagenen Regelungen bewirkt. Z.B.: Wie werden die neuen Stoffe hergestellt? Wieviel schwieriger/leichter sind sie zu verarbeiten? Ist neues, besonderes Wissen erforderlich, um die neuen Regeln umzusetzen?

Diese Information ist am ehesten dort erhältlich, wo praktische Erfahrung vorhanden ist, und das ist nun einmal die jeweilige Industrie, ebenso auch Behörden aus andern Ländern, wenn dort ähnliche Vorhaben bereits umgesetzt wurden.

Fehlt diese Information, dann besteht das Risiko, dass eine theoretisch gut gemeinte Idee in ihrer praktischen Umsetzung scheitert, weil sie an der Realität vorbeiregelt.

2) Was im Thread auch schon kritisiert wurde: Einschaltung von Anwälten bei der Ausarbeitung von Gesetzesentwürfen: Auch hier wäre es m.E. unfair den Politikern gegenüber, ihnen den Zugriff auf diese Unterstützung zu verwehren. Klar ist, dass die Bestimmung des Inhalts, also dessen, was mit der Regelung erreicht werden soll und wie, bei der Politik liegt. Allerdings ist es alles andere als trivial, mal eben ein neues Gesetz zu machen. Vielmehr muss es sich ja in das bestehende System einfügen, und zwar so, dass keine Ungereimtheiten mit anderen Normen eintreten. Den Überblick über dieses System (um im Beispiel Baurecht zu bleiben: jeweilige Landesbauordnungen, Naturschutzrechtliche Verfahren, Bauplanungsrecht etc.) wird der Politiker in der Regel nicht haben. Daher bestimmt er, was als Ergebnis rauskommen soll, und die Arbeit der Kanzleien ist es dann, einen Vorschlag zur Verfügung zu stellen, der das gewollte richtig und kohärent mit der bestehenden Systematik umsetzt.
 
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TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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So sieht es aus. Würde die Politik das ganze Know-how in ihren Verwaltungen auch nur ansatzweise vorhalten wollen um wirklich jedes Thema ohne externe Beratung zu analysieren und zu verstehen, wären diese Behörden noch aufgeblähter als ohnehin schon und der Bund der Steuerzahler würde ebenfalls jammern. Ich hatte mich bewusst nicht weiter zum 'Lobbyismus' geäußert, weil es langsam sehr vom eigentlichen Thema abweicht und nur ein schönes, regelmäßig wiederkehrendes 'Skandal'thema der Medien ist. Und jedem Lobbyisten mit einer Meinung (z.B. Autoindustrie) stehen andere Lobbygruppen ggü. (z.B. Umweltverbände) und die Forderung an die Politik ist, sich hieraus eine eigene Meinung zu bilden und eine fundierte Entscheidung zu treffen. Und ganz frei von Experten sind die Behörden nun auch nicht. Aber so taugt dieses Thema natürlich nicht für einen Skandal in den Medien ...

Gerade was die Steuergesetze der letzten Jahre angeht wäre eher mehr Beratung als weniger angezeigt. Und dann werden noch in irgendeiner Nachtsitzung der Politiker ein paar politische Nachbesserungen eingearbeitet und hinterher versteht niemand, wie dieses Gesetz auch nur ansatzweise angewendet werden soll.

Edit: Und ich muss jetzt in den nächsten Tagen die mehreren hundert Seiten der OECD zu BEPS und diesem eigentlichen Thema lesen ... :rolleyes:
 
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Weisser Rosenapfel
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@TheTripleist, Danke, genau darauf wollte ich hinaus.

Edit: Zum Thema Steuerrecht habe ich noch eine Vorlesung von Prof. Kirchhoff im Ohr (als er noch "nur" Professor in Heidelberg war, muss so 2000 gewesen sein); dieser ganze Rechtskomplex wurde über die Jahrzehnte in einen derartigen Wildwuchs verwandelt, dass eigentlich niemand guten Gewissens seine Steuererklärung unterschreiben kann...