Einzeller entwickelten sich zu Apfeltalk-Usern, weil ...

[Peter Maurer]

*weiterspinn*

Der Mensch, ja. Aber diese Grundprinzipien funktionieren eben auch für hirnlose Wesen. Bei einer Amöbe zum Beispiel.

... und das Pantoffeltierchen und so, verstehe. (Was ist mit Baktieren?) Ich war beim Menschen geblieben, weil ich den Mac-/Apfeltalk-Hirni als Endprodukt noch im Hinterkopf hatte.

Und in Ergaenzung zu Toms Anregungen faellt mir auch noch was ein: Sind wir simuliert? (Leider nicht mehr frei verfuegbar, aber vielleicht erinnert sich ja noch jemand an den Artikel.) Das ist doch ein schoenes neues Gewand fuer die unbeweisbare, unwiderlegbare Religion, denn ob ich zu einem Schoepfer "Gott" oder "Simulationsprogrammierer" sage; das ist ja nur ein sprachlicher Unterschied.

 

[space]

Aehm, Du meinst hoffentlich "die Welt, wie wir sie jetzt wahrnehmen", um die Erweiterung von Peter noch bissl weiterzufuehren. Weil die Welt ist, wie sie ist, und was wir erschaffen, ist allenfalls unsere Umwelt und -- unsere Wahrnehmung der Welt.
....
Zu diesem Thema hier fallen mir Stichworte ein wie ..

Gruesse, Tom

Mir fällt eigentlich nur ein Stichwort ein:

Das Gehirn und seine Wirklichkeit

Ein Klassiker von dem Neurobiologen/philosophen Gerhard Roth, den ich nur allerwärmstens empfehlen kann!!

 

[Koller]

Was hat Gott denn mit Religion zu tun? Religion ist nix anderes als Kultur, also von Menschenhand produziert. Und eignet sich heutzutage nur noch für die Klassifizierung von Menschen. Oder um Konflikte heraufzubeschwören. Es gibt meiner Meinung nach nur zwei mögliche Auslöser für den 3. Weltkrieg. Der andere heisst Patriotismus.

K.

 

[space]

Ansonsten glaube ich, dass [gott] die Welt ebensowenig erschaffen hat, wie die Schnecke ihr Haus baut. Das Haus waechst aus der Schnecke heraus, und die Welt waechst aus [gott] heraus. Ich halte mich und Dich fuer integrale Bestandteile von [gott], ebenso wie jene Amoebe dort.

Fuer mich gibt es "einen Gott", das ist das grosse Alles, welches Alles enthaelt, und zwar von vorne bis hinten, von Anfang bis Ende, von Big Bang zu Gnab Gib, und wahrscheinlich oszillierend. Fuer mich ist [gott] keine Momentaufnahme, sondern der Prozess. Tom aka Bonobo ist keine Momentaufnahme, sondern ein Prozess, der vom Urknall ueber Zeugung und Geburt schliesslich bis zu meinem Tode als Individuum fuehrt.

Wow!
Mal wieder toll geschrieben!

Doch das große Alles und der Gnab Gib sind auch nur Modelle oder Glaubensvorstellungen, die versuchen die Welt zu erklären.
Die Quantenphysik/mechanik hält noch weit exotischere Modelle bereit.

Auch der Prozezess ist wohl Zeitlinear, aber nicht eindimensional, wie es die neuesten Forschungen und die ältesten Religionen schon beschreiben.

Es ist uns nicht vergönnt, die Welt (besser die Vielwelten) wissenschaftlich zu erklären.
(Die Religion kann es aber sehr wohl.Beide Ansichts-Welten funktionieren mehr oder weniger gut.)

Je mehr sich die Forschung dem Unvorstellbarem nähert (z.B. der Zustand vor und während des Big Bang), desto mehr Welten entstehen.

Auch für das Leben im pete´schen Säulenmodell trifft das eben geschriebene zu.

Das Universum lebt weiter und verarbeitet meine Teile dissipativ weiter. Leben frisst Entropie, wie eine Freundin mal sagte, und Entropie wiederum nagt am Leben.

Oder wie es Prof. Lesch (im Zusammenhang mit Entropie) formulierte: Das menschliche Leben ist ein kosmischer Durchlauferhitzer :-D

Klasse! Bonobo bringt die Thermodynamik als Prinzip des Lebens ein. Auch wenn man auf Schwierigkeiten stößt, wenn man den das Entropie-Prinzip ausserhalb der klassischen Physik anwendet, so sehe ich in ihm weit eher eine Definition von Leben, als in der engen terrazentristischen Säulenmodell-Definition.

Leben ist viel mehr...äh besser viel weniger in meinen Augen.

@koller:
Religionszugehörigkeit hat sich schon immer durch Ge- und Verbote definiert. Was Du meinst, ist der Versuch, die Religion einer Idee überzustülpen. Leider funktioniert das aber immer wieder...

@pete:
Kennst Du Prof. Dörner und sein Psi Projekt?
Wenn die so weiter machen, können sie das Säulenmodell bald auf Roboter/Computer anwenden...

Noch was:
Was denkt ihr,passiert laut der Quantenmechanik mit einer perfekt ausgerichteten, auf die Kante gestellten Spielkarte?
Bleibt sie stehen? Fällt sie nach links? Fällt sie nach rechts? Oder fällt sie nach beiden Seiten zugleich?

Gruß

 

[yjnthaar]

Moinsen,

Es gibt mehrere Möglichkeiten sich zu "wehren", wenn Mensch (nennen wir ihn es)etwas nicht versteht:

1.) Es antwortet mit Unverständnis und demontiert den Dialogpartner.
2.) Es verhält sich ruhig und antwortet mit plakativen Motiven, die scheinbar das Verstädniss dafür unterstreicht. Beispiel: 42
3.) Es greift zu Waffen, beginnt einen Krieg und/oder verübt Völkermord. (Forum-Metapher: Rotes Karma)

Salute,
Simon

 

[Dante101]

Teil 1 habe ich gelesen und den Film zu Teil 1 gesehen (die Original-Version). Das fand ich beides noch ganz nett. Als dann aber die amerikanische Film-Version und die Folgebände herauskamen, wollte ich von "The Ring" nichts mehr wissen. Ich werde mal im Buchladen ein bisschen in Teil 2 und 3 schmökern.

Aber was hat das mit Kreationismus zu tun? Du schreibst "eine interessante und auch amüsante Theorie". Bezieht sich das auf das Buch oder auf den Kreationismus? Hattest Du nicht gesagt, dass Du den Aussagen von herrmueller zustimmst?

Fragen über Fragen...

Teil 2 und insbesondere Teil 3 gehen in eine völlig andere Richtung als Teil eins und haben mit Horror im eigentlichen Sinn nichts mehr zu tun. Eher mit Wissenschaft und Virologie, aber enthält auch Gedankenanstöße zu Kreationismus im weitesten Sinn. Ich denke, wer es gelesen hat weiss was ich meine. Mich hat zumindest das Thema dran erinnert.


PS: "The Ring 2 - der Film" hat absolut nichts mehr mit den Romanvorlagen von Koji Suzuki zu tun, sondern ist ein Hollywood-Möchtegern-Schocker. Schade um die Zeit.

Lieben Gruß
Daniel

 

[JGmerek]

Hallo

ich möchte in die philosophische Diskussion noch einen Aspekt hineinbringen und zwar das anthropologische Prinzip. Dieses gibt es in der starken und in der schwachen Variante.

Die starke Variante untestützt den Kreativismus. Denn es besagt, das gesamte Universum sei nur auf unsere Existenz ausgerichtet. Nur weil das Universum ist wie es ist, können wir es überhaupt erforschen. Was läge denn hier näher als zu sagen Gott hat das Universum in seiner Perfektion geschaffen und uns Menschen natürlich auch.


Die schwache Variante sagt eigentlich dasselbe, aber aus einem anderen Blickwinkel. Wir können das Universum nur betrachten und darüber philosophieren, weil es so ist, wie es ist. Änderten sich nur wenige Parameter, so würde es keine Menschen geben, denen dies auffallen würde. Es mag noch unzählige Universen geben, oder bereits gegeben haben, doch nur in diesem können wir beobachten und uns fragen was uns umgibt.

Viele Grüße
Jens

 

[herrmueller]

Lieber Bonobo,

Du beachtest eine Tatsache nicht, nämlich das "Gott" eine "Person" ist und der Mensch nach Seinem Bilde geschaffen wurde, allerdings durch den Sündenfall "entstellt" wurde und die Herrlichkeit, die der Mensch haben sollte dadurch verloren gegangen ist.

Wer allerdings bei all der Komplexität der Schöpfung einen "intelligenten" Schöpfergott leugnet, der muss wirklich ziemlich blind sein. Solch einem Menschen kann ich nur empfehlen mal durch die Natur im Frühling zu gehen und sich ganz aufmerksam die "Vielfalt" anzuschauen und mit welcher "Präzision" alles "geschaffen" wurde. Da alleine schön müssten einem die Augen aufgehen, was für eine Liebe dahinter steckt.

 

[Dante101]

... Da alleine schön müssten einem die Augen aufgehen, was für eine Liebe dahinter steckt.

Liebe, ... oder sind wir "nur ein Projekt"?

 

[space]

Wer allerdings bei all der Komplexität der Schöpfung einen "intelligenten" Schöpfergott leugnet, der muss wirklich ziemlich blind sein. Solch einem Menschen kann ich nur empfehlen mal durch die Natur im Frühling zu gehen und sich ganz aufmerksam die "Vielfalt" anzuschauen und mit welcher "Präzision" alles "geschaffen" wurde. Da alleine schön müssten einem die Augen aufgehen, was für eine Liebe dahinter steckt.

"intelligent" ist mir zu sehr eurozentrisch geprägt....
aber Du hast es ja auch in "" gesetzt

Vorneweg: Das Gottesverständniss und der Begriff der Schöpfung ist doch in den Kulturen recht unterschiedlich. Du willst doch nicht behaupten, das DEIN Glaube der einzig wahre ist! Für Dich sollte er es sein!

Nehmen wir mal Indien...
Schöpfung:
Am Anfang war der Gedanke.
Als der Gedanke manifestiert wurde (zu einem WORT - kommt Dir bekannt vor,oder?) entstand die Welt.

Nehmen wir jetzt mal die Quantenmechanik...
Am Anfang (unseres Universums) waren virtuelle Teilchen.
Als sie manifestiert wurden ((beim Aufeinandertreffen) entstand die Welt (Big Bang,unser Universum)

Gott-Schöpfung und Wissenschaft schliessen sich nicht zwangsweise aus!


Ich möchte, dass Du dich noch etwas mit dem Begriff Entropie auseinandersetzt.
(Moment...da hab ich was zum Einstieg... siehe Anhang - ist aber eine RealPlayer-Datei)

Du wirst sehen, dass die Menge an Information oder nennen wir es Ordnung winzig ist im Vergleich zur Menge an Unordnung/De-Information im Universum.
Hohe Entropie-niedrige Entropie...
Die DNA ist ein "Klacks". (Natürlich ist und bleibt sie trotzdem genial)


@pete:
Solpsismus... die alten Klassiker!
Kognitive Psychologie/Neurobiologie! Die neuen Klassiker!

Gehirne, wie wir sie kennen - auch die menschlichen, können keine Welt wirklich erschaffen. Die Welt, wie sie ist, ist immer nur durch unsere Wahrnehmung erfassbar. Wir können nur einen winzigen Bruchteil der Welt wahrnehmen, doch im Allgemeinen denken wir, das sei die Welt, wie sie ist. Anders gesagt, die Welt ist das, was in unseren Kopf passt.

oder:

Auf die alte Frage, Was ist die Wirklichkeit und Was ist erkennen antwortet Maturana (1997) mit seiner These, daß die Welt durch unsere Wahrnehmung mental konstruiert wird. Da es aber bei dem Wahrnehmungsvorgang zu einer Wechselwirkung zwischen Beobachter und Beobachtetem kommt, kann es keine vom Betrachter unabhängige objektive Welt geben. Das Bild entsteht im Auge des Betrachters, und dieser ist für seine Weltsicht, die eine mögliche Konstruktion unter vielen ist, verantwortlich.

Die Wirklichkeit ergibt sich demnach aus der kognitiven Konstruktion unseres Gehirns, das die Umwelt immer nur als Objekt eines Subjekts perzipiert, so daß die Wirklichkeit nicht ohne einen Beobachter, d.h. ein denkendes und erkennendes Wesen existiert. Nun dürfen wir nicht annehmen, daß die Außenwelt im solipsistischen Sinne Berkeleys (esse est percipi) gar nicht existierte, da das Gehirn sehr wohl von außen über die Sinnesorgane erregt wird und sich die Wirklichkeitskonstruktion interaktionell bewähren muß; allein diese Reize beinhalten keine bedeutungstragenden oder objektiven Informationen über die Welt. Die elektrische Aktivität der Rezeptorzelle - und im Grunde genommen aller Nervenzellen - codiert lediglich die Intensität der Erregung, die sich darin widerspiegelt, wie oft die Zelle feuert. Sie codiert jedoch nicht die Art und das Wesen der Erregung.(Segal 1986:127) Das Nervensystem, so Maturana, erzeugt keine Kognition. (1998:32) Das Gehirn erschließt erst durch den Vergleich und die Kombination der sensorischen Elementarerlebnisse anhand interner Kriterien eine rein subjektive Bedeutung, wobei die Nervenzellen lediglich die Intensität einer Erregung kodieren, nicht aber deren Art und Herkunft. Die Realität existiert also zwar bewußtseinsunabhängig und transphänomenal, erkenntnistheoretisch bleibt sie aber vollkommen unzugänglich (Roth, 1995:288, 321).

Was den erkenntnistheoretischen Standpunkt des Konstruktivismus anbelangt, so behauptet Roth, daß er sich zwangsläufig aus der Konstruktivität unseres Gehirns ergibt, das die Welt grundsätzlich nicht abbilden kann. Gehirne müssen konstruktiv sein, und zwar sowohl von ihrer funktionalen Organisation als auch von ihrer Aufgabe her, nämlich ein Verhalten zu erzeugen, mit dem der Organismus in seiner Umwelt überleben kann. Dies letztere garantiert, daß die vom Gehirn erzeugten Konstrukte nicht willkürlich sind (Roth 1995:21).

 

[daveinitiv]

Alle genervten User sollte einfach die Karma-Funktion verwenden. Dafür ist die da!

Toller Aufruf! Negatives Karma ist ja eh das beste Mittel sich seiner negativen Emotionen zu entledigen oder auszudrücken. Spitze.

Trotz dessen ist das Cafe ja auch kein Freifahrtschein, in dem man jeden Blödsinn 'ungestraft' posten kann. Mit Gegenwind musst du halt rechnen, genauso wie die Redner der 'Speakers Corner' garantiert auch kontra von den Zuhörern bekommen werden...

Wer entscheidet denn, ob etwas Blödsinn ist? Ich denke doch mal jeder einzelne für sich, oder macht das einer stellvertretend für die ganze AT-User?

Gegenwind in Form der in der "Speaker's Corner" Gegenrede ist aber bestimmt keine Vergabe von negativen Karma. Da hast du etwas Grundlegendes nicht verstanden.
Kontra ist gut und eine Diskussion auch, so lange sie sachlich bleibt und nicht auf eine persönliche Ebene des Angriffs abgleitet. Manche Menschen beherrschen es, manche wiederum nicht.

Mir persönlich missfallen auch hin und wieder mal Threads hier im Café, muss ich deswegen rumstänkern? Nein, ich glaube nicht. Wesentlich schlimmer allerdings finde ich, wenn jemand vermeintliche Tatsachen behauptet, die nicht der Wahrheit entsprechen, denn dann wird es für die anderen User schwierig, wenn sie sich in dem Feld nicht auskennen, vernünftig zu differenzieren und sich ihre Meinung zu bilden, die auch der Realität standhält.

Eine Diskussion, die sich um die Evolution, Menschwerdung, Geist und auch Gott (Schöpfung) dreht, finde ich eher bereichernd als Zeit und Nerven raubend.

 

[schwatz33]

Toller Aufruf! Negatives Karma ist ja eh das beste Mittel sich seiner negativen Emotionen zu entledigen oder auszudrücken. Spitze.


Wer entscheidet denn, ob etwas Blödsinn ist? Ich denke doch mal jeder einzelne für sich, oder macht das einer stellvertretend für die ganze AT-User?

Gegenwind in Form der in der "Speaker's Corner" Gegenrede ist aber bestimmt keine Vergabe von negativen Karma. Da hast du etwas Grundlegendes nicht verstanden.
Kontra ist gut und eine Diskussion auch, so lange sie sachlich bleibt und nicht auf eine persönliche Ebene des Angriffs abgleitet. Manche Menschen beherrschen es, manche wiederum nicht.

Mir persönlich missfallen auch hin und wieder mal Threads hier im Café, muss ich deswegen rumstänkern? Nein, ich glaube nicht. Wesentlich schlimmer allerdings finde ich, wenn jemand vermeintliche Tatsachen behauptet, die nicht der Wahrheit entsprechen, denn dann wird es für die anderen User schwierig, wenn sie sich in dem Feld nicht auskennen, vernünftig zu differenzieren und sich ihre Meinung zu bilden, die auch der Realität standhält.

Eine Diskussion, die sich um die Evolution, Menschwerdung, Geist und auch Gott (Schöpfung) dreht, finde ich eher bereichernd als Zeit und Nerven raubend.

DITO!
Ein schöner Beitrag, da kann ich mich nur voll und ganz anschließen!

 

[Crunshinut]

Neulich hatte ich einen Zwischenfall mit meinem Orangensaft. Ich hatte ganz vergessen, dass ich noch welchen hatte. Ungluecklicherweise stand dieser unter der Heizung und nach etwa 2 Wochen Reifezeit ist dort nun ein schillerndes Gewaechs entstanden was in seiner Physiognomie keiner anderen bekannten Lebensform gleicht.

Meine Frage(n):

Habe ich nun neues Leben erschaffen?
Wenn ja: Wird es irgendwann einmal Apfeltalk Nutzer werden koennen?
Wenn ja: Bin ich jetzt ein Gott?



Ich glaube ich sollte so etwas beruflich machen ber der Menge an neuem Leben, dass ich allein in meinem Kuehlschrank geschaffen habe! :-D

 

[schwatz33]

Ich glaube du solltest weniger Pilzkulturen züchten...
Sporen sind nicht gesund... die fliegen rum... und verwirren dich....

EDIT: Hat der Saft schon Füße??

 

[Crunshinut]

Wer hat denn gesagt, dass ich meinen Schimmel denn sterben lasse? Im Gegenteil, wir sind gute Freunde geworden, Alfred und ich.

@schwatz: Nein, Fuesse hat er noch nicht, aber er kann schon artikulieren. Ganze Worte bringt er natuerlich noch nicht raus, dafuer ist er einfaach zu jung aber brummen und quietschen kann er schon und mit seinen Haenden ertastet er bereits die Umwelt. Allerdings ist es schon ziemlich nervig, wenn er nachts wach wird und gefuettert werden will, dann muss ich todmuede in der Nachbarschaft umherlaufen und wieder Katzen fangen. Habs neulich mal mit Ratten versucht, aber die mag er nicht...

 

[Bonobo]

Zunaechst mal Dank an Space fuer die vielen Ergaenzungen, Einschraenkungen, Erweiterungen, vor allem fuer den Hinweis, dass meins natuerlich auch nur ein Modell ist.

Lieber Bonobo,

kannst ruhig Tom zu mir sagen.

Du beachtest eine Tatsache nicht, nämlich das "Gott" eine "Person" ist

Noe, ich missachte die Tatsache, dass manche Menschen Gott fuer eine Person halten, ueberhaupt nicht. Ich weiss sehr wohl, dass die Einen dieses glauben und die Anderen jenes. Ich bin halt Einer von jenen. Und was Du als Tatsache behauptest, ist halt nicht mehr (und nicht weniger) als ein Glaubenssatz. Ausserdem glaube ich Dir, dass Du mir Deine Wahrheit sagst -- das, was Du fuer wahr haeltst.

und der Mensch nach Seinem Bilde geschaffen wurde,

komisch, das kenne ich andersherum.

allerdings durch den Sündenfall "entstellt" wurde und die Herrlichkeit, die der Mensch haben sollte dadurch verloren gegangen ist.

Das ist mir voellig unverstaendlich, u.a. darum habe ich nach langen Jahren als ueberzeugter Katholik diese Partei verlassen. Vielleicht magst Du's erklaeren?

Wer allerdings bei all der Komplexität der Schöpfung einen "intelligenten" Schöpfergott leugnet, der muss wirklich ziemlich blind sein.

Mh, da koennte ich jetzt genauso entgegnen, "Wer angesichts der Komplexitaet des Universums leugnet, dass es intelligent sei, muss blind sein.", aber ich weiss ja auch, dass Praegung und Konditionierung dazu fuehren, dass wir Dinge so oder anders sehen.

Bei mir kommt von Deiner Aussage uebrigens an, dass Du mich fuer blind haeltst, soweit hab' ich's verstanden.

Solch einem Menschen

Diese Ausdrucksweise wollte ich nur nochmal hervorheben ...

kann ich nur empfehlen mal durch die Natur im Frühling zu gehen und sich ganz aufmerksam die "Vielfalt" anzuschauen und mit welcher "Präzision" alles "geschaffen" wurde.

Hehe, willst Du mich jetzt verscheissern? Ich nehme an, dass ich eine Menge ueber Vielfalt (und Einfalt) und Praezision der Natur weiss, ich bin Hobbyimker, ausserdem naturwissenschaftlich recht gut gebildet, und ich setze mich (nicht nur) jeden Fruehling damit auseinander ...

Da alleine schön müssten einem die Augen aufgehen, was für eine Liebe dahinter steckt.

Meine Augen sind schon offen, schon ganz lange ... aber das mit der Liebe, aha, da erkenne ich, dass wir wohl ueber das Gleiche sprechen ... ich glaube auch, dass das Universum mich lieb hat. Ich habe ja auch die ganzen Bakterien in mir lieb, ohne welche ich nicht lebendig waere und fuer die ich das Universum bin.


Gestern hatte ich noch viel mehr geschrieben, dann ist mir aber Safari beim Editieren abgestuerzt ... und ich habe keine Lust mehr, mich jetzt abzuarbeiten ... aber fuer Dich noch drei Links, die bissl weiterfuehren und vielleicht auch fuer Dich akzeptabel sind: Pater Hugo Makibi Enomiya-Lasalle, Pierre Teilhard de Chardin, Father Bede Griffiths. Ich hatte als Kind das grosse Vergnuegen und Privileg, den Letzteren, Father Bede, kennenzulernen, er war mir ein Freund und Lehrer, ich erinnere mich an lange Spaziergaenge mit ihm im Klostergarten, und die Klosterbibliothek stand mir offen. Teilhard de Chardin schrieb letztlich auch "nur" ueber Entwicklung und Liebe, war lange Zeit von Rom mit Veroeffentlichungsverbot gebannt und ist, soweit ich weiss, erst in den 90ern des letzten Jahrhunderts zumindest teilweise rehabilitiert worden, und Enomya-Lasalle ist ein weiterer grosser Brueckenbauer zwischen den Religionen bzw. Kulturen gewesen.


Eines noch: [gott] ist IMO so maechtig und gross, dass er sich jedem Wesen so zeigen kann, wie wir es jeweils gerade noch ertragen koennen, Dir halt als Person, mir als Universum, einem Atheisten gegenueber setzt er sich die Tarnkappe auf, so ist sichergestellt, dass wir alle nicht scharenweise durchdrehen. Auch im Alten Testament steht irgendwo verklausuliert, dass kein Mensch [gott] erkennen koenne, uns wuerden die Augen vergluehen ob der Groesse und Schoenheit und Macht, heilige Buecher anderer Religionen sagen Aehnliches ... also kann die Erkenntnis [gottes] eh immer nur eine persoenliche Sache sein, und doch gehen Anhaenger vieler Religionen umher und erzaehlen anderen, welcher Art [gott] sei ... komisch, nicht wahr? Ebensogut koennen wir auch sagen, wir alle filtern die [wirklichkeit] alle auf unterschiedlichste Arten und Weisen, und was uebrig bleibt, nennen wir [gott] und [die welt] und so weiter.


Gruss, Tom

 

[schwatz33]

Es was alles schon vor Dir da, Du hast nur einen Nährboden geschaffen. Was ja nicht unfein für den Schimmel ist.

Ja, alles ist eins... schön gesagt, pete!:-*

P.S.: Heisst das, dass ich auch eins mit meinem iBook bin?? Juchuuuu!!

 

[yjnthaar]

BTW: Ich bin auch noch ab und zu ein Einzeiler.