Die Tamiflu-Lüge

[implied]

Das Thema "Die Tamiflu-Lüge" steht hier für mich als Synonym für das Vorgehen von Statistik, Wissenschaft und Regierung.
Immer wieder wird versucht, uns mit geschönten Daten, selektiven und aus dem Zusammenhang gerissenen Daten uns zu verar****

Glaubt denn einer, nur weil unsere nette, wortfindungsreiche Regierung aus dem Wort "Klimakatastrophe" das Wort "Klimaveränderung" machte, dass alles nicht so schlimm ist?
Oder gibt es jetzt keine Unterschicht mehr, seit wir das wohlklingende Prekariat haben?
Und was sowieso klar ist, wir haben weniger als 3Mio. arbeitslose.

Leider glaubt ein Großteil der Bevölkerung dieses Schöngerede, mir macht das schon ein wenig Angst.
Von daher finde ich es gut, über solche Themen ruhig mal kontrovers zu reden. Auch wenn es in einem "Impfen ja oder nein" mal gipfelt.
Und wenn ein paar hier dabei sind und Lesen, und hiernach etwas dedizierter über Informationen denken haben wir doch schon was erreicht.

Und übrigens: Ich wünsche Euch allen schon mal ein paar schöne und erholsame Feiertage mit viel Freude und Ehrlichkeit

 

[JackDollar]

"Klimakatastrophe" das Wort "Klimaveränderung" machte, dass alles nicht so schlimm ist?

Ob nun Klimakatastrophe oder Klimaveränderung, das Klima hat sich im Laufe der Erdgeschichte regelmässig massiv verändert, lange bevor die Menschheit das ihre an Beeinflussung beitragen konnte

 

[Apfelbitz]

Aber noch nie so schnell.

 

[markthenerd]

Grippeimpfungen sind durchweg gut erforscht und sinnvoll.

Weder das Eine noch das Andere ist auch nur Ansatzweise wahr.

Beschäftige dich doch mal mit Indianischer oder Chinesischer Medizin.

Aber ich meine "Beschäftigen". Nicht einfach sagen "Ist nix, weil nicht von der Börse anerkannt."

 

[Irreversibel]

Wenn ich zur so genannten „Risikogruppe“ gehören würde...

Das kann man leider nicht immer beeinflussen oder vorhersehen.

@implied: Schöngerede oder Panikmache, irgendwas ist ja immer. Im Endeffekt muss jeder Normalo der von wissenschaftlicher Arbeit keine Ahnung hat sich damit begnügen, dass von den Tageszeitungen vielsagend diverse Studien zu einem Thema zitiert und interpretiert werden. Der Normalo übersetzt dann die Interpretation der Tageszeitung so, dass sie in sein Weltbild passt und äußert sich dementsprechend. Was man hier liest, sind also bereits Informationen aus 3. Hand und schon unter den Wissenschaftlern ist es vollkommen normal dass ein Thema Befürworter und Kritiker hat. Leute, die von Haus aus keine eigene Meinung haben oder ihre Meinungsbildung mit fragwürdigen Mitteln vollziehen, werden durch solche Meldungen verunsichert. Das zeigt alleine schon das sofortige Abschweifen der Diskussion auf ein diskussionsfernes Thema (Grippeimpfung), aber gut dass wir darüber gesprochen haben.

Die Bundesregierung hat zu dem Zeitpunkt richtig gehandelt, da sie das Leben ihrer Bürger auf der Basis der gerade zur Verfügung stehenden Informationen schützen musste und dies auch getan hat. Pharmaunternehmen sind auch Unternehmen, bloß weil es hier um Gesundheit geht heisst das nicht, dass es sich um herzensgute Organisationen handelt. Es handelt sich aber auch nicht durchweg um Pharisäer, wie es hier dargestellt wird.

Zu Tamiflu: Ja was soll man denn dazu sagen? Das ist ein Schritt auf dem Weg zu einem besseren Medikament. Millionen Leute haben Autos gefahren, bevor sie Sicherheitsgurte, ABS oder Airbags hatten, hätte man die gesamte Automobilproduktion beim 1. Verkehrstoten stoppen sollen? Medikamentenforschung ist nicht kostenlos, sie ist im Zeitalter von (glücklicherweise) starken ethischen Konventionen sogar recht teuer. Aber das wollen die Leute nicht wahrhaben, wenn es um Gesundheit geht will keiner was bezahlen. Das soll immer Ehrensache bleiben, denn die wenigsten Leute schätzen ihre Gesundheit wirklich wert. Sie sehen nicht, dass alleine der Erhalt ihrer Gesundheit bereits Milliarden kostet. Da regt man sich darüber auf dass Tamiflu z.B. 10x mehr kostet als die handelsübliche Paracetamol-Packung. Gut dass nur Selbstzahler ungefähr wissen wieviel eine stinknormale Desensibilisierungstherapie pro Fläschchen Injektionslösung kostet (gut und gerne das 100fache). Und wenn man dann keine Ahnung hat und z.B. einfach mal die Injektionstermine "vergisst" kostet das die Krankenkassen RICHTIG Geld ohne dass ein Heilerfolg erzielt wird. Von den Kosten die von sog. "Zivilisationskrankheiten" durch in Kauf nehmen von Risikofaktoren verursacht werden will ich gar nicht erst anfangen.

Wenn man jetzt bei der Stammtischmeinung bleibt, dann landet das Geld von der Krankenkasse direkt bei den Pharmaunternehmen, die bauen damit ihre eskapistischen Königreiche auf und was übrigbleibt wird verbrannt. Und der Bürger wird natürlich permanent und von allen Seiten nur "verarscht".

(Jetzt regen sich nebenbei alle auf, dass es in Krankenhäusern gar Aufpreise für Zweibettzimmer gibt. Es kann ja nicht angehen, dass Krankenhäuser in Zeiten von massiven Streichungen und Kostenexplosionen mit Komfortsteigerungen für ihre Patienten Gewinne machen, um ihre zahllosen Finanzierungslücken zu schliessen.)

Nebenbei: Ja, TCM und so weiter kenne ich auch @markthenerd. Das ist alles nett und wenn es nicht hart auf hart kommt kann man das mal probieren, ich hatte auch schon eine Akupunktur. Aber im Ernstfall ist es dann doch gut, wenn es Ärzte gibt, die einem z.B. bei einem akuten Abdomen den Blinddarm vor dem Durchbruch rausoperieren und die nicht erst gucken, ob es auch ein paar Kügelchen tun. Und wenn du schon von Indianern sprichst: Die Jungs sind auch an den von den Konquistadoren eingeschleppten Krankheiten draufgegangen, z.B. Pocken. Also bitte nicht überschätzen.

 

[Gokoana]

Das kann man leider nicht immer beeinflussen oder vorhersehen. …

Als Risikogruppe bezeichne ich Säuglinge, alte Menschen, Personen mit einem geschwächtem Immunsystem, Schwangere sowie Mitarbeiter im Gesundheitswesen und Personen, die häufig mit Kranken in Kontakt kommen.

Insofern steht einer Beeinflussung durch meine Wenigkeit nichts im Wege.

 

[Ankaa]

Grippeimpfungen sind durchweg gut erforscht und sinnvoll.

Weder das Eine noch das Andere ist auch nur Ansatzweise wahr.

Bezüglich Sinn oder Unsinn von Impfungen sollte man vorsichtig sein mit irgendwelchen pauschalen Aussagen, wenn man von den biologischen Hintergründen keine Ahnung hat.

Denn auch wenn ich selber für mich persönlich keinen Sinn in vielen (Grippe)Impfungen sehe, rein biologisch - bzw. genauer: evolutionär - gesehen sind sie durchaus sehr sinnvoll.

Und das sage ich jetzt absolut und vollkommen unabhängig von irgendwelchem Tamiflu oder sonstigen konkreten Beispielen.

 

[implied]

Um aber bei Tamiflu zu bleiben.
Hier wurden ja definitiv "geschönte" Testergebnisse geliefert, um eine Zulassung schneller zu erreichen, um das Medikament schneller verfügbar zu machen.

Natürlich. Sowohl die Pharmaindustrie als auch in so einem Fall die Politik steht in einem Dilemma. Grob gesagt stehen die vor der Frage: Weiter testen oder "Augen zu und durch". Man liest von 5 Jahre in den 60ern, aktuell sogar 10-15 Jahre, bevor ein Medikament tatsächlich auf den Markt kommt.
Solche Medikamente sind wahrscheinlich sicherer, als es ein auf die Schnelle aus dem Boden gestampftes Medikament sein kann.

Doch egal wie wir es drehen und wenden: Wir alle arbeiten mit Informationen aus 2ter, 3ter, 4ter, 5ter Hand. Selbst der Biologiestudent arbeitet mit Büchern, die von jemanden geschrieben wurden, der die Bücher von xy gelesen hat (natürlich mit Quellenverzeichnis), die wiederum Ihre Informationen von yz haben.
Man sollte also auch als studierter mal die eigene Situation beleuchten und sich fragen, ob alles was man so gelesen und gelernt hat auch "Real" ist oder "geschönt" - ob es Tatsachen oder Interpretationen von Interpretationen von Tatsachen sind.

Beispiel der Massenbeeinflussung:
Ein einzelner schaffte es durch Schmierung und Manipulation von Testergebnissen, das Hanf generell und sogar weiltweit verboten wurde (H.J. Anslinger vom amerikanischem FBN) und somit Jahrzente der Erforschung zur Nutzung als Nutz- und Medizinpflanze verloren gingen.
Nach seinem Tod wurde bekannt, dass er das scheinbar nur machte, da er wohl ein traumatisches Erlebnis in der Kindheit hatte.
Es begann mit rassistischen Hetzkampagnen ("schwarze unter Cannabis-Einfluß vergewaltigen weiße Frauen"), darauf erfolgte eine regelrechte Gehirnwäsche durch die Berichte der Medien. Tests mit Ratten sollten (MUSSTEN) also her, um die schädliche Wirkung zu bestätigen - diese Ergebnisse und sogar deren Forschungs-Grundlage war jedoch zielgerichtet zum Zweck des Verbotes "geschönt". Bei der Menge, mit der die Testtiere getestet wurden umgerechnet auf einen Menschen hätte dieser täglich kiloweise Cannabis zu sich nehmen müssen.

Und warum gibt es unterschiedliche Übersetzungen von der Bibel oder vom Koran? Welche Version ist wahr? Ist überhaupt eine wahr oder wenn in Teilen welche Teile daraus? Wie sind die geschriebenen Worte "zu interpretieren"?
Dennoch GLAUBEN Milliarden an der Inhalte, und alle auf Ihre Art und Weise.
Das ist nun mal das "Spiel" mit unserer Realität - sie ist immer etwas ganz persönliches.
Eindrucksvoll war im TV eine Motorsportsendung, in der mit fingiertem Unfall Zeugen getestet wurden. 1 Tatsache, viele Wahrnehmungen.

So bilden wir alle unserer eigenes Weltbild, unserer eigene Realität.
Und ich bin sogar eigentlich froh darum. Wäre ja ganz schön langweilig, wenn alle die gleiche Meinung hätten.

 

[Irreversibel]

Hey, guess what: Ich habe einen grippalen Infekt und verbringe Silvester im Bett.

...das Hanf generell und sogar weiltweit verboten wurde [...] und somit Jahrzente der Erforschung zur Nutzung als Nutz- und Medizinpflanze verloren gingen.

Sorry, ich musste schon ein wenig lachen als ich das gelesen habe. An diesen Forschungsprojekten wäre ich gerne beteiligt gewesen. Aber ich kann dich beruhigen: auch ich habe mich als Student intensiv mit der Erforschung der Hanfpflanze auseinandergesetzt und es wird auch weiterhin Gegenstand der studentischen Forschungen an Universitäten weltweit sein, auch wenn das Thema nicht immer Eingang in den Lehrplan findet. Ja, ich wage gar zu behaupten, dass der Hanf einer der am besten erforschten Nutz- und Heilpflanzen weltweit ist, da herrscht in der wissenschaftlichen Welt auf jeden Fall ein seeeehr breiter Konsens.

Zu deinen letzten beiden Sätzen: Uffz, also dass wir alle unser eigenes Weltbild haben, implied, ist ein kleines bisschen kurz gegriffen und so ziemlich der kleinste gemeinsame Nenner aller halbwegs denkenden Wesen. Für mich ist das die kultivierte Form von "Leck mich am A...., ich hab meine Meinung und die bleibt so.".

Dann ist es mir wirklich zu mühsam, deiner Verbreiterung der Diskussionsfront auf den Konsum von Cannabis und die heiligen Bücher von Weltreligionen (wo bleiben die Ausserirdischen?) zu folgen, was im Prinzip nur der Untermauerung einer leicht paranoiden Weltanschauung dient (was aber heutzutage recht häufig ist).

Also bitte.

Guten Rutsch ins neue Jahr!

 

[Gokoana]

... Ich habe einen grippalen Infekt und verbringe Silvester im Bett. ...

Das tut mir leid für Dich.

Trotzdem: Einen guten Rutsch in ein vor allem gesundes Jahr wünsche ich Dir!

 

[astrophys]

Wie lange es wohl her ist, dass irgend welche Daten nicht geschönt wurden?

Die Daten aus meiner Doktorarbeit sind jedenfalls nicht geschönt :-D

Aber mal ernsthaft, das Problem besteht nun generell immer, wenn die Originaldaten nicht einsehbar sind. Je größer der Einfluß der Industrie sein könnte, desto vorsichtiger sind die präsentierten Ergebnisse zu bewerten...

 

[markthenerd]

... Und wenn du schon von Indianern sprichst: Die Jungs sind auch an den von den Konquistadoren eingeschleppten Krankheiten draufgegangen, z.B. Pocken. Also bitte nicht überschätzen.

Das ist das falsche Argument und etwas an der Realität vorbei. Ich möchte jetzt hier keine Grundsatzdebatte anstossen, lediglich ein paar Müsterchen erwähnen.

Mir wurde in der Schule beigebracht, den Indianern sei mit Glasperlen wertvolle Waren abgehandelt worden, zudem seien sie total scharf auf raffinierten Zucker und ebensolches Salz gewesen. Pustekuchen, gar nichts davon ist wahr.

Die Indianer hatten eine durchaus hochstehende Medizinische Versorgung, und vor allem, sie waren viel gesünder als ihre Ausrotter.

 

[implied]

@Irreversiebel:
Es ist keine kultivierte Form von LMA. Kleinster gemeinsamer Nenner schon eher.
Und ich bin überhaupt kein Verfechter von "ich hab meine Meinung und die bleibt so". Das Gegenteil ist der Fall. Ich bin offen genug, um mit neuen Erkenntnissen auch mal von einer eingefahrenen Meinung abzusehen.
Ist von Dir doch etwas über den Kamm geschert. Auch wenn eine so einfache "Sicht der Dinge" wie von mir eben auch vereinfacht dargestellt wohl sehr dazu einlädt, mit einer einfachen Sicht zu antworten.

Doch das Prinzip der "eigenen Weltsicht" - der subjektiven Wahrnehmung" ist ja nicht einfach so dahergesagt. Psychologisch ist das eine wohl erforschte und feste Konstante. Für Krankheiten wie z.Bsp. Tinnitus ist der erste Ansatz bei der subjektiven Wahrnehmung - schärfen und kanalisieren -
Ok, im akuten Fall erstmal Infusion, ist klar.

Eine Verbreiterung der Diskussionsfront war von mir nicht beabsichtigt. Es ist eigentlich "nur" als weitere Beispiele und die Allgegenwärtigkeit für die "Schönung von Daten" gedacht.
Paranoide Weltanschauung? Nö, wirklich nicht. Ich vermute nicht hinter allem irgendetwas negatives - aber auch nicht zwingend was positives.
Wie schon bereits geschrieben: Augen auf und sich umfangreich informieren, nicht der ersten Quelle bedingungslos alles glauben.

@astrophys: *signed*