Die Lügen der Energielobby

[Randfee]

argh... also manche der Aussagen bringen mich echt auf die Palme:

Es ist ein Witz dass ein Flug in die Domenikanische Republik weniger kostet wie eine Bahnfahrt von Salzburg nach Hamburg.

falsch, das ist kein Witz, im Gegenteil, das ist Marktwirtschaft. Kann mir mal einer sagen warum Bahnfahren so schweineteuer ist? Wenn die nicht wirtschaften können, dann sollen sie eben bankrott gehen. Wer so schlechte Dienste anbietet zu völlig überzogenen Preisen, der gehört bankrott. JGMerek hat vollkommen recht. Aachen Bitburg z.B. dauert 3,5 Stunden Minimum. Kostet 40-50€, das ist doch totale Verarschung für 140km!!!
Von Hier nach Berlin, 200€, sagt mal... dafür kann man ganze Kontinente durchqueren!
Ein Auto zu betreiben ist hier schon schweine teuer (Steuer, Mineralölsteuer usw), wie kann es bei den heftigen Preisen eigentlich sein, dass Autofahren meist noch günstiger ist als Bahnfahren?!??! Und noch viel schlimmer, wie stümperhaft muss man sein um dann zu behaupten: Wenn Bahnfahren teurer ist, dann sind Auto und Flugzeug eben zu billig... Hallo?!?! Schonmal dran gedacht, dass Bahnfahren einfach viel zu teuer hier ist?!
Und wieso ist bei uns eigentlich Diesel künstlich subventioniert... ist auch nicht ok, sollen doch mehr Güter über die Schiene transportiert werden!

Ich kann das populistische Gelabere über den Flugverkehr nicht mehr hören. Die paar Tickets die da unter Kostendeckung verramscht werden muss man mal relativieren und gucken, was die anderen tickets kosten. Auch die Fluggesellschaften arbeiten kostendeckend und verbrauchen weniger Sprit als das Durchschnittsauto!! (Lufthansa 2005: 4,4L Pro Passagier/100km).

Wenn man logisch und ökologisch sinnvoll argumentieren würde, kann man nur zu dem Schluss kommen: Einzig Primärenergien sollten verglichen werden. Wer behauptet eine Wärmepumpe im Haus sei besser als eine Gasheizung ist genauso ein Stümper!

So, jetzt genehmige ich mir erstmal ein Eis.

 

[sale53]

Und ein weiteres Mosaiksteinchen zum Thema Ehrlichkeit:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,471243,00.html

 

[Amadeus]

argh... also manche der Aussagen bringen mich echt auf die Palme:

So? Tut mir ja echt leid für Dich! Es würde allerdings konstruktiver, stattdessen einmal den Tatsachen ins Auge zu sehen.

falsch, das ist kein Witz, im Gegenteil, das ist Marktwirtschaft.

Die Flugzeuggesellschaften werden durch steuerbefreites Kerosin massivst subventioniert - im Gegensatz zu allen anderen Transportunternehmen. Das hat mit Marktwirtschaft genau gar nichts zu tun.

Im Übrigen: Hiesse die logische Schlussfolgerung bei Dir etwa, dass die Regeln der Marktwirtschaft die erste Wahl zur Regelung ökologischer Probleme auf unserer Welt ist?

Na dann, Prost Mahlzeit...Aufwachen!

Und noch viel schlimmer, wie stümperhaft muss man sein um dann zu behaupten: Wenn Bahnfahren teurer ist, dann sind Auto und Flugzeug eben zu billig... Hallo?!?! Schonmal dran gedacht, dass Bahnfahren einfach viel zu teuer hier ist?!

Hier liegt die Stümperhaftigkeit leider uneingeschränkt bei Dir, Randfee. Wer lesen kann, ist wieder einmal klar im Vorteil: Einen kausalen Zusammenhang zwischen diesen Dingen habe ich nirgends behauptet, genauso wenig dass die Bahnpreise angemessen seien - ich finde sie ebenfalls zu hoch. Das ändert nichts an der Tasache, dass die viele Flugticketpreise künstlich und wettbewerbsverzerrend niedrig sind, was im Übrigen auch die Fluggesellschaften selber einräumen.

Ich kann das populistische Gelabere über den Flugverkehr nicht mehr hören. Die paar Tickets die da unter Kostendeckung verramscht werden muss man mal relativieren und gucken, was die anderen tickets kosten. Auch die Fluggesellschaften arbeiten kostendeckend und verbrauchen weniger Sprit als das Durchschnittsauto!! (Lufthansa 2005: 4,4L Pro Passagier/100km).

Zum Thema populistisches Gelabere ist Dir vorzuhalten, dass Du hier kritiklos die Werbeslogans einer Interessensgemeinschaft schluckst anstatt sie vernünftig zu hinterfragen - wie das eine Studie der EU gerade getan hat. Die Ergebnisse waren alarmierend.

Zitat:
Dem „Traum vom Fliegen“ stellt der Verkehrsexperte vom „Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie“ neue wissenschaftliche Erkenntnisse gegenüber: „Das Flugzeug ist das umweltschädlichste Verkehrsmittel überhaupt.“

Hier ein paar Tatsachen:

Der Vergleich mit Kerosinverbrauch/Liter ist eine Milchmädchenrechunng und Augenwischerei - sonst nichts.

Sie lässt nämlich die Tatsache ausser Acht, dass durch (zu billige) Flugreisen Begehrlichkeiten geweckt werden, die sonst gar nicht vorhanden wären (siehe angehängte Grafik). Die 4,4L/Passagier/100km - die übrigens nur bei einem voll ausgelasteten Jumbojet stimmen! - müssen eben auch mit 14.000km multipliziert werden, die man mal so eben nach Thailand hin und zurück fliegt. Das würde niemand jemals mit dem Auto fahren - genauso wenig wie in die Domenikanische Republik, nach San Francisco oder "Malle" -- allein schon deswegen ist dieser "Vergleich" im Verbrauch mit einem Kfz Sinn- und Aussagefrei.

Bei Kurzstrecken stimmt die Rechnung schon überhaupt nicht mehr:

Kurzstreckenflüge haben - da sie zum erheblichen Teil aus Start und Steigflug bestehen - einen besonders hohen CO2-Ausstoß pro Kilometer. Zu diesem Effekt kommt ein zweiter: Kurzstreckenflüge unter 1000 km werden vielfach mit kleinerem Fluggerät ausgeführt bzw. sind weniger gut ausgelastet.
Ein Vergleich innerhalb der Lufthansa-Flotte /2/ macht dies deutlich:

• Während die Lufthansa für ihren Kernbereich einen Treibstoffverbrauch von 5,2 Litern Kerosin pro 100 Passagierkilometer ausweist,
• sind es für die Lufthansa-City-Line (die vorwiegend Kurzstreckenverkehr mit kleinerem Fluggerät (AVRO RJ 45, Canadair RJ) 10,4 Liter je 100 Passagierkilometer. Zum Vergleich: Ein mit 4 Personen besetzter Mittelklasse-PKW hat einen Kraftstoff-Verbrauch von rund 2 Liter je 100 Passagierkilometer.

Neben den unterschiedlichen Entfernungen und dem Fluggerät spielt hierbei auch die geringere Auslastung (Lufthansa: 72,1%, Lufthansa-City-Line: 56%) eine Rolle.



Quelle

Und jetzt mal zu den wirklich alarmierenden Fakten:

Zitat:
Da wäre einmal das Treibhausgas Kohlendioxid (CO2), das bei jedem Flug in beträchtlichen Mengen freigesetzt wird. Anders als jenes CO2, das am Boden oder in Bodennähe entsteht, verbleiben die in Flughöhe emittierten Kohlenwasserstoffe überdurchschnittlich lange in der Atmosphäre und können daher ihre klimaverändernde Wirkung umso stärker ausüben. Das Wuppertal-Institut etwa geht davon aus, daß ein Kilogramm in Flughöhe ausgestoßenes CO2 für das Klima doppelt so gefährlich ist wie auf der Erde.

Bei Wasserdampf, von dem pro Liter verbranntes Kerosin rund ein Kilogramm entsteht, stellt sich die Situation noch viel drastischer dar. Am Boden und in niedrigen Höhen zeigt Wasserdampf kaum klimarelevante Wirkung - er kann von der Luft mühelos aufgenommen werden. In Flughöhe, die bei Langstreckenflügen immerhin zwischen 9 und 12 km liegt, sinkt jedoch aufgrund der niedrigen Temperaturen die Aufnahmefähigkeit der Luft.
Der in hohen Luftschichten eingebrachte Wasserdampf kann daher nicht sofort abgebaut werden und wirkt dort wie eine Käseglocke - er läßt zwar die Wärmestrahlen der Sonne durch, verhindert aber eine Abstrahlung zurück in den Weltraum. Das Ergebnis ist allgemein bekannt:
Mutter Erde beginnt treibhausartig zu schwitzen. Auch Kondensstreifen, die nichts anderes sind als gefrorene Wasserdampfpartikel, verursachen den gleichen Effekt.

In Sachen Wasserdampf, stellt Chemie-Nobelpreisträger Paul Crutzen fest, „haben Jets sich annähernd die Flughöhe ausgesucht, die ihre Treibhauswirkung maximiert“.

Den dritten Platz im Bunde der flugbedingten Schadstoffe nehmen Stickoxide ein. Doch nur, was ihre absolute Menge betrifft - ihre Gefährlichkeit dürfte unübertroffen bleiben. Im unteren Teil der Atmosphäre, der sogenannten Troposphäre tragen sie - wie auch der Autoverkehr - zur Bildung des hier nicht erwünschten "bodennahen" Ozons. In der eine Etage höher gelegenen Stratosphäre bauen sie hingegen die schützende Ozonschicht ab und vergrößern somit das Ozonloch.
Das Heimtückische daran: aufgrund der großen Höhen, in denen Flugzeuge Stickoxide ausstoßen, erlangen diese an sich eher kurzlebigen Verbindungen eine ungewöhnliche Beständigkeit. Während Stickoxide am Boden innerhalb weniger Tage zerfallen, können sie sich in mehreren Kilometern Höhe über zwei Jahre halten. Klar, daß diese Langlebigkeit ein drastisch erhöhtes Umweltrisiko bedeutet. Schließlich wirken dadurch die Schadstoffe wesentlich länger auf die Atmosphäre ein.
Um es auf den Punkt zu bringen: In Flughöhe, schätzt der Stuttgarter Flugexperte und Buchautor Jürgen Armbruster, ist die Verweildauer von Stickoxiden rund hundertmal länger als in Bodennähe.

Quelle

Die Quellen sind beliebig austauschbar, weil alle seriösen Publikationen exakt das gleiche Bild wiedergeben.

Und jetzt frage ich Dich: Auf welcher Seite herrscht jetzt hier der Populismus?

Und nur damit weisst, worum es mir geht: Ich lege aus Gründen die ich jetzt und hier nicht darlegen kann (und möchte) ungefähr 100.000 Flugmeilen pro Jahr zurück. Ich bin also keinesfalls jemand, der sich hier als ökobewusster Flugverweigerer aufspielen könnte, sondern muss mich durchaus an die eigene Nase fassen.

Aber zumindest sehe ich den Tatsachen ins Auge und mache mir darüber Gedanken, was ich an meinem eigenen Reiseverhalten in Zukunft ändern kann - einen Teil der Verantwortung trägt jeder von uns.

Wenn Du ernsthafte wissenschaftliche Auseinandersetzungen mit diesem Thema als "populistisches Gelabere" bezeichnest, bist einfach nur zu bequem, Dich mit den Fakten ernsthaft auseinanderzusetzen.

Frei nach dem Motto: "Alles kein Problem, bei uns kommt der Strom ja aus der Steckdose"

 

[DasSCHWITZENDEÖltier]

Kann mir mal einer sagen warum Bahnfahren so schweineteuer ist? Wenn die nicht wirtschaften können, dann sollen sie eben bankrott gehen. Wer so schlechte Dienste anbietet zu völlig überzogenen Preisen, der gehört bankrott.

Ich werde hier sicher nicht als Anwalt der Bahn auftreten, dazu bin ich über Jahre leidgeprüft. Aber man muss fair argumentieren, insbesondere wenn man anfängt den Schienenverkehr mit anderen Verkehrsmitteln zu vergleichen.

Auf der Verbindung von Berlin nach Köln und zurück entspricht die Entlastung des Flugtickets von Mineralöl- und Ökosteuer einem Preisvorteil von 46 Euro.

Genau das macht Flugtickets eben zu billig und die Bahn zu teuer. Es kann nicht sein, dass der Flugverkehr vorbei an ökologischen Realitäten und ohne vernünftigen Grund steuerlich so entlastet wird.

Ein Auto zu betreiben ist hier schon schweine teuer (Steuer, Mineralölsteuer usw), wie kann es bei den heftigen Preisen eigentlich sein, dass Autofahren meist noch günstiger ist als Bahnfahren?!??!

Die aktuelle Studie des ACE zu Mobilitätskosten spricht da eine andere Sprache (der Vergleich bezieht sich auf PKW/ÖPNV, im Fernverkehr der Bahn ergiebt sich aber ein ähnliches Gefälle)...

Mit einem Anstieg von 7,4 Prozent haben sich die Gesamtkosten für Automobilität allerdings noch etwas stärker nach oben bewegt als die Kosten für öffentliche Verkehrsleistungen. Rechnet man alle Kosten einschließlich der Fahrzeugabschreibung mit ein, kostet die Pkw-Fahrt heute unterm Strich durchschnittlich 81,5 Cent pro Kilometer. Im Mittel beträgt der ÖPNV-Kilometertarif derzeit etwas mehr als 14 Cent.

 

[jensche]

Es gab mal an verschiedenen Unis ins der Schweiz ETH Lausanne und Unis in Japan, Pilotforschungsprojekte, mit Magnetschwebebahnen luftleeren Tunnels. Diese hätten keinen Luftwiederstand und könnten wenn sie genug Distanz hätten nahezu jede Geschwindigkeit erreichen. Es war mal so ein Projekt (ich weiss nicht wos steht), auf jeden fall wollten die solche eine Röhre durch den Atlantik in 50 Meter unter der Meeresoberfläche legen. Dort würde dann solch ein zug fahren, New York nach Englang.
Das ganze in 90min.!!!!!!! der Zug fährt in Höchstegeschwindigkeit knappe 5000km/h. Jedoch nicht braucht diese ne gewisse distanz zum Beschleunigen und 12min zum abbremsen. das ganz hätte laut den Berechnungen der Forscher weniger gekostet als der Tunnel England - Frankreich.

Aber wahrscheinlich hat irgend ein grosser unternehmen sehr viel Geld investiert um dieses Projekt von der bildfläche verschwienden zu lassen..

 

[MatzeLoCal]

Es gab mal an verschiedenen Unis ins der Schweiz ETH Lausanne und Unis in Japan, Pilotforschungsprojekte, mit Magnetschwebebahnen luftleeren Tunnels. Diese hätten keinen Luftwiederstand und könnten wenn sie genug Distanz hätten nahezu jede Geschwindigkeit erreichen. Es war mal so ein Projekt (ich weiss nicht wos steht), auf jeden fall wollten die solche eine Röhre durch den Atlantik in 50 Meter unter der Meeresoberfläche legen. Dort würde dann solch ein zug fahren, New York nach Englang.
Das ganze in 90min.!!!!!!! der Zug fährt in Höchstegeschwindigkeit knappe 5000km/h. Jedoch nicht braucht diese ne gewisse distanz zum Beschleunigen und 12min zum abbremsen. das ganz hätte laut den Berechnungen der Forscher weniger gekostet als der Tunnel England - Frankreich.

Aber wahrscheinlich hat irgend ein grosser unternehmen sehr viel Geld investiert um dieses Projekt von der bildfläche verschwienden zu lassen..

New York - England (??.. London) ist nur schwer realisierbar... weil die beiden Kontinente auf versch. Kontinentalplatten liegen und diese sich unterschiedlich bewegen... es würde also wohl keine Woche dauern und das Teil wäre gerissen.

 

[MatzeLoCal]

falsch, das ist kein Witz, im Gegenteil, das ist Marktwirtschaft.

Nunja... wenn das eine (Flugbenzin) subventioniert ist und das andere nicht.... dann ist das wohl keine Marktwirtschaft... aber das hat ja schon jemand vormir gesagt

Kann mir mal einer sagen warum Bahnfahren so schweineteuer ist? Wenn die nicht wirtschaften können, dann sollen sie eben bankrott gehen.

1. Würden mehr Leute bahnfahren würde sich der Preis wohl senken (Fixkostendeckung!)
2. Soviel teurer ist Bahnfahren nicht, denn erstens kostet eine Auto pro Kilometer wesentlich mehr als den Sprit das es verfährt und dann kann mensch die Zeit beim Bahnfahren wesentlich besser nutzen.

Ich kenne einige Firmen die ihre Angestellten zu Aussenterminen nahezu nur mit der Bahn fahren lassen, weil die dort dann noch entspannt arbeiten können.

 

[jensche]

nein... du hast nicht richtig verstandn das wäre eine röhre 50 meter unter der Meeresoberfläche... also voll im Wasser...nicht am Grund. eine gewisse flexibilität würde das ganze schon haben...

 

[newman]

Amadeus hat es auf den Punkt getroffen. Vielen Dank für das Posting, bekommt selbstredend Karma.

 

[MatzeLoCal]

nein... du hast nicht richtig verstandn das wäre eine röhre 50 meter unter der Meeresoberfläche... also voll im Wasser...nicht am Grund. eine gewisse flexibilität würde das ganze schon haben...

Das hat jetzt auch weniger mit dem Ort der eigentlichen Röhre zu tun, sondern mehr mit ihren endpunkten.

Nimm mal einen Faden/Papier/Haar/Grashalm/was-auch-immer. Das eine Ende nimmst Du zwischen Daumen und Zeigefinger der rechten, das andere zwischen Daumen und Zeigefinger der linken Hand. Und nun bewegst Du beide Hände z.B. von einander weg... oder die eine nach oben und die andere nach unten...
sehr bald passiert folgendes:
a) das eine Ende flutsch aus deiner rechten Hand
b) das eine Ende flutsch aus deiner linken Hand
c) das, was auch immer sich zwischen deinen Händen befindet, zerreisst.

eine der möglichkeiten wird immer passieren.. die Kontinentalplatten driften auseinander... das ist es total egal wo die Röhre befestigt ist.. spätestens an den Endpunkten wir es "Probleme" geben.. und da eine Röhre für einen Passagierzug nicht so flexibel gestaltet werden kann wie ein Unterwasserkabel, wir diese wohl brechen.

 

[MatzeLoCal]

Amadeus hat es auf den Punkt getroffen. Vielen Dank für das Posting, bekommt selbstredend Karma.

Dem ist nich viel hinzuzufügen.

 

[jensche]

Das hat jetzt auch weniger mit dem Ort der eigentlichen Röhre zu tun, sondern mehr mit ihren endpunkten.

Nimm mal einen Faden/Papier/Haar/Grashalm/was-auch-immer. Das eine Ende nimmst Du zwischen Daumen und Zeigefinger der rechten, das andere zwischen Daumen und Zeigefinger der linken Hand. Und nun bewegst Du beide Hände z.B. von einander weg... oder die eine nach oben und die andere nach unten...
sehr bald passiert folgendes:
a) das eine Ende flutsch aus deiner rechten Hand
b) das eine Ende flutsch aus deiner linken Hand
c) das, was auch immer sich zwischen deinen Händen befindet, zerreisst.

eine der möglichkeiten wird immer passieren.. die Kontinentalplatten driften auseinander... das ist es total egal wo die Röhre befestigt ist.. spätestens an den Endpunkten wir es "Probleme" geben.. und da eine Röhre für einen Passagierzug nicht so flexibel gestaltet werden kann wie ein Unterwasserkabel, wir diese wohl brechen.

du ich habe keine Ahnung wie es genau ist..... aber lösbar ist alles...

 

[JGmerek]

Hallo,
nochmal zum Thema Bahnfahren:
bei der Bahn geht es im Grunde gar nicht so um den Preis. Sondern vielmehr um Verlässlichkeit und Ankommen am Ziel.

Wie schon oben geschrieben mit der Bahn komme ich nicht nach Udenheim, Partenheim, Peikwitz, Niemtsch...... Egal wieviel ich bereit wäre zu zahlen. Und auch die Fahrzeiten sind teilweise grotesk. Mainz nach Kasierslauten dauert mit der Bahn über zwei einhalb Stunden, mit dem Auto 45 min. Dabei gehören beide Städte zu den größten von Rheinland Pfalz mit jeweils über 100.000 Einwohnern.

Oder wenn ich zu meinen Eltern fahren möchte, die in Senftenberg im südlichen Brandenburg leben, dann brauche ich nach Büroschluss mit der Bahn gar nicht erst loszufahren, weil ich dann mitten auf der Strecke keinen Anschluss mehr bekomme, und dann auf irgend einem Bahnhof übernachten darf.

Neustes Beispiel, war ein Gerichtstermin in Hannover. Die Bahn konnte mir keine Verbindung nennen, die mich pünktlich ans Ziel gebracht hätte. Ich hätte einen Tag früher fahren sollen und dann im Hotel übernachten. Natürlich nimmt man da lieber das Auto.

Das Problem des ÖPNV ist nicht, dass er zu teuer wäre, sondern dass er unzuverlässig unbequem und sehr häufig gar nicht erreichbar ist. Gut ich gebe zu, dass dies viele meistens auch zu Recht anders sehen, aber da meine Fahrten in der Regel von meinen Auftraggebern bezahlt werden, kann ich hier mal den Macker raushängen lassen.:-D

Viele Grüße
Jens

 

[JGmerek]

Das hat jetzt auch weniger mit dem Ort der eigentlichen Röhre zu tun, sondern mehr mit ihren endpunkten.

Nimm mal einen Faden/Papier/Haar/Grashalm/was-auch-immer. Das eine Ende nimmst Du zwischen Daumen und Zeigefinger der rechten, das andere zwischen Daumen und Zeigefinger der linken Hand. Und nun bewegst Du beide Hände z.B. von einander weg... oder die eine nach oben und die andere nach unten...
sehr bald passiert folgendes:
a) das eine Ende flutsch aus deiner rechten Hand
b) das eine Ende flutsch aus deiner linken Hand
c) das, was auch immer sich zwischen deinen Händen befindet, zerreisst.

eine der möglichkeiten wird immer passieren.. die Kontinentalplatten driften auseinander... das ist es total egal wo die Röhre befestigt ist.. spätestens an den Endpunkten wir es "Probleme" geben.. und da eine Röhre für einen Passagierzug nicht so flexibel gestaltet werden kann wie ein Unterwasserkabel, wir diese wohl brechen.

Ich denke, dass dies gar kein Problem darstellen sollte, weil auf die Länge der Strecke bezogen die Materialausdehnung aufgrund von Temperaturschwankungen weitaus größere Auswirkungen haben sollte, als die tektonische Bewegung von ein paar cm im Jahr.

Viele Grüße
Jens

 

[Randfee]

Die aktuelle Studie des ACE zu Mobilitätskosten spricht da eine andere Sprache (der Vergleich bezieht sich auf PKW/ÖPNV, im Fernverkehr der Bahn ergiebt sich aber ein ähnliches Gefälle)...

hohoho, hahahah, hihihi,

mehr kann ich zur Mobilitätskosten-Analyse von wem auch immer nicht sagen. Spinner! Wenn die natürlich teure Neuwagen und deren Wertverlust einrechnen ist ihnen nicht zu helfen, dann ist das halt eine Durchschnittsstudie. Da darf man aber nicht vom Durchschnitt ausgehen, dass hat man doch selber in der Hand. Mein Autofahren kostet vielleicht 20 cent pro kilometer, wenn ich alleine fahr. Wie gesagt, das liegt ja an jedem selbst. Steuern/Versicherung/ unnötige Stellmotoren usw.. Ein blöder Einzelfahrschein für den Bus kostet doch 1-2€, damit darf man dann einmal durch die Innenstadt! Und der Bus ist dann voller Leute. Blanker Hohn ist das, wenn die dann behaupten so geringe Kosten zu haben. Ich glaub denen das, nur, dass ich davon nix seh und deshalb selber fahre!
In Perth, Australien, kostet das Busfahren bei viel ausgedehnterer Stadt (!!) ca. ein Drittel und ist im Stadtzentrumsnähe ganz umsonst!
Jetzt mal ganz abgesehen davon, dass man im Bus nix transportieren kann (und kommt mir nicht mit Aldi-Tüten)


@Amadeus
Es ist natürlich so, dass niemand von uns alle Fakten nennt, wenn er in eine Richtung argumentieren will. Wenn ich mich über Bahnpreise und Aussagen aufrege, die fordern mit der Bahn zu fahren, dann nenne ich natürlich nicht, dass Flugbenzin nicht besteuert ist, das wäre ja argumentativ kontraproduktiv, auch wenn ich es weiß. Es ging darum, dass Bahn-Fahren zu teuer ist. Um Kurzstreckenflüge und deren Sinnlosigkeit brauchen wir garnicht diskutieren, aber fahr mal mit der Bahn nach Australien!

- Flugbenzin wird nicht besteuert, die Debatte kenne ich natürlich schon sehr lange, aber du brauchst nicht denken, dass die Fluggesellschaften Verlust machen. Eine besteuerung einzuführen wird ziemlich schwer werden, das muss international passieren, das liegt halt in der Natur der Sache, dass Grenzen da wenig ausmachen. (nicht, dass ich die Steuerfreiheit auch für falsch halte, ganz im Gegenteil, ich sagte zuletzt, dass überall primärenergien besteuert werden sollten!)
Ich habe nie behauptet, dass Flugzeuge nicht ebenso Drecksschleudern sind wie andere Verbrenner und auch nichts erzählt was gegenteilig zu den deinen Aussagen läuft was Atmosphären-Chemie betrifft. Trotzdem haben sie einen sehr geringen Anteil an dem Dreck und das macht die heftige Debatte darum zu einer Farce!

- Diesel wird auch subventioniert, und zwar nur in Europa! Wieso? Wieso nicht gegenteilig, dann würden evtl. mal weniger LKW umher fahren!

- Bahnkosten senken durch Bahnfahren. So gutgläubig kann doch wohl niemand mehr sein, dass wir davon ausgehen können, dass die Bahn jemals ihre Preise signifikant senken wird, selbst wenn die ganze Nation fahren würde.
Die müssen vorher die Preise senken und dreimal schneller fahren, dann fahr ich mit! Bei welchem Unternehmen kauf ich denn viel zu teuer ganz viel ein um dann auf Rabatte zu hoffen... pfff

Einen Teil der Verantwortung trägt jeder von uns, vollste Zustimmung. Warum fliegst du dann soviel? Es gibt immer persönliche Gründe, ich flieg auch nicht aus unpersönlichen Gründen nach Australien oder in die USA.
Überall schreibt der Staat einem Unsinnes vor (wie die vorgeschriebene Fassadenfarbe der Häuser in einer Ortschaft zu sein hat, z.B.) aber bei sowas, was viel wichtiger wäre, tut er nichts. Der Menschliche Makel ist halt, dass er egozentrisch ist von Natur aus und nicht einsieht, warum er zurückstecken soll ohne zu müssen, wenn andere dies nicht tun! Das ist Aufgabe der Politik!




hehe, der Magnettunnel....@MatzeLoCal & jensche
Wegen des Kontinentaldrifts wird da sicherlich garnix auseinanderbrechen. Der ist so langsam, da hat sich das Teil vorher 100mal amortisiert (Der Tunnel ist ja elastisch und leicht gekrümmt und nicht gespannt wie ein Flitzebogen).
Viel schlimmer ist aber sicher der Zug auf dem Material wegen der Meeresströmung
Grundsätzlich spricht da nix gegen, das stimmt, ich halte das paper grade wieder in Händen. Aber bleib mal realistisch, bevor die Menschheit so Dinger baut läuft längst die Fusion und das Mond-taxi!
Das die Kosten unter den Kosten des Ärmelkana-Tunnels liegen sollen (und dass man das auch noch glaubt) ist ja wohl ein riesen Luftschloss! Das Ding kostet allein an Stahl mehr!



So, dann sag ichs nochmal wie in einem Post zuvor, ich glaub das ist untergegangen.
Die Marktwirtschaft eignet sich auch beim Umweltschutz hervorragend zur Selbstregulierung, wenn nur die Rahmenbedingungen richtig gesetzt werden, sprich:

Primärenergiebesteuerung/Emissionsbesteuerung, alles andere weg!
Wenn dann die Bahn behauptet billiger zu sein, muss man es auch an den Preisen sehen, wenn nicht, dann haben sie Pech gehabt. Gleiches gilt dann für alles. Wärmepumpen, Herstellungsverfahren usw. usw. Und somit keine künstliche Bevor- und Benachteiligung mehr!

 

[jensche]

das ding würde laut berechnungen unter 3 Mia Euro kosten...

 

[Randfee]

... wer hat das berechnet? Das wären 5000 Kilometer.

3e9€/5e6m =0,6e3€ = 600€ pro Meter!

das reicht nichtmal fürs Material! Ganz geschweige denn für die Installation, bei der ich mich grade frage..., da darf ja nun wirklich kein Salzwasser in den Tunnel, sonst rostet alles, d.h. das Ende muss aus dem Wasser gehieft werden und da immer wieder neue Stücke drangesetzt. naja, ziemlich elastisch muss das Teil eh sein, aber gehoben werden muss es auch! Na doch, das ginge noch.
Wenn das so billig wäre wäre es längst im Bau. Die Kosten die ich so gelesen hab (auch in der Nature) belaufen sich auf 70-150 Milliarden Dollar!! Ok, der Irak-Krieg war teurer, weniger cool und ist jetzt auch schon wieder kaputt...


Überlegt euch mal die Risiken:

a) Ein Eisberg schwimmt dagegen. Röhre futsch, tausende Leute tot.

b) wie leicht wäre es, darauf einen Anschlag zu verüben bzw. wie schwer, das Ding zu schützen

c) Wartungskosten gigantisch!!

 

[newman]

Randfee, du bist angehender Physiker. Wenn du dich mit deinen Kollegen etwas mehr anstrengen würdest, könnten wir bald schnell, sicher und kostengünstig beamen, dann wäre die Diskussion vom Tisch!

 

[jensche]

http://www.swissmetro.ch

http://www.swissmetro.ch/de-projekt-film.html

 

[JGmerek]

das ding würde laut berechnungen unter 3 Mia Euro kosten...

http://www.swissmetro.ch

Super Link,

Naja die Schweizer eben, die wissen zu reisen.

Habe mir die Powerpoint auf der Webseite mal angesehen die Schweizer rechnen für Ihr Pilotprojekt Basel-Zürich bis zur Fertigstellung ca. 6 Milliarden CHF (ich hoffe ich hab's richtig verstanden, die Folie war auf französisch). Damit dürfte wohl geklärt sein, dass 3 Milliarden Euro für eine Transantlantikstrecke etwas zu optimistisch sein dürften.

Liebe Grüße

Jens