Deutscher Evangelischer Kirchentag 2007

[Alferd]

Ich ging von der real existierenden Freiheit in einer freiheitlich demokratischen Grundordnung aus. Und dort braucht man viel: Essen, Wohnung, Arbeit, Konsumgüter...

Ja aber auch da leuchtet mir der Bedarf nach einem Gott nicht ein. Soll natürlich jeder halten, wie er will, ich bin da tolerant aber ich selber muss nicht für alles eine Erklärung haben. Deshalb brauche ich auch kein Wesen, das einspringt, wenn mir mal die Erklärungen ausgehen. Manche Dinge können wir nicht erklären, weil uns dafür eventuell die Wahrnehmungsorgane fehlen, andere Dinge (Zufall z.B.) bedürfen per Definition keiner Erklärung. Und auch die Frage nach dem Sinn des ganzen bedarf meiner Meinung nach nicht unbedingt einer Antwort. Vielleicht gibt es einfach wirklich keinen Sinn oder, wenn es einen gibt, erschliesst er sich uns nicht. Mit diesem Zustand kann ich gut leben.

 

[Alferd]

Wir wurden halt aus dem Paradies vertrieben und diese biblische Einsicht ist nichts Religiöses, sondern eine menschliche Urerfahrung.

Den Satz verstehe ich leider nicht. Wie meinst Du das mit der Vertreibung aus dem Paradies genau? In meinem Weltbild existiert das nicht. Da gibts auch keinen Adam und keine Eva. Wo soll da eine menschliche Urerfahrung entstanden sein, jenseits des Religiösen?

 

[Harald909]

Mein Guter,

mit dem "wir sind aus dem Paradies vertrieben" meine ich, wir befinden uns nicht um Zustand ewiger Glückseeligkeit. Immer wieder werden wir mit Leid und Trauer konfrontiert.

Und die Frage nach Gott, die kommt spätestens auf dem Sterbebett.

H.

 

[Alferd]

mit dem "wir sind aus dem Paradies vertrieben" meine ich, wir befinden uns nicht um Zustand ewiger Glückseeligkeit. Immer wieder werden wir mit Leid und Trauer konfrontiert.

Das liegt in der Natur des Lebens auf einer räumlich begrenzten Fläche. Ewige Glückseligkeit ist ein utopischer Wunsch. Unser Planet würde 'ewige' Glückseligkeit aller seiner Bewohner sicherlich keine 100 Jahre vertragen. Die Ressourcen könnten gar nicht so schnell nachwachsen wie die ganzen neuen, glücklichen und natürlich 'ewig' lebenden Menschen und Tiere diese konsumieren müssten, um ihrer Ewigkeit nicht selber ein Ende zu setzen. Schon alleine deshalb kann die Glückseligkeit für alle definitiv nicht ewig sein. Das ginge maximal bei Egoisten.

Abgesehen davon sind Leid und Trauer gesellschaftlich geprägte Gefühle. Akzeptiert man den Tod als Bestandteil des Lebens (vor allem des Überlebens der Allgemeinheit), könnte man ja auf die Idee kommen, daß Leid und Trauer in dem Bereich vielleicht gar nicht sein müssen.

Und die Frage nach Gott, die kommt spätestens auf dem Sterbebett.

Warum? Wenn man wirklich nicht an einen glaubt, warum sollte man ihn ausgerechnet dann anrufen?

 

[Bienchen]

Guten Nachmittag,

könnt ihr es einfach mal nicht sein lassen, mit dem gegenseitigen überzeugen, wer nun der bessere,heiligere und religösere oder nicht religiösere Mensch ist? Akzeptiert und toleriert jeweils die andere Seite/Sichtweise/Ansicht/etc. usw. usf. und gut ist. Immer diese ewigen Debatten und Zitateschlachten... Es wird echt langweilig. Neues wird eh nicht verkündet.

BiBaBiene

 

[Alferd]

'tschuldigung. Mich interessiert halt nur, wie man auf die Idee kommen kann, daß gerade der freie Mensch Gott braucht. Ist vielleicht eine sehr philosophische Diskussion, die hier nicht so ganz rein passt aber interessanter als Zahnstein bei Löwen finde ich es allemal.

 

[jensche]

Das war jetzt aber nicht dein voller Ernst, oder?

hätte ich löwen dabei ... hätte ich sie schon freigelassen

ich würde hungrige Krokodile empfehlen oder wildschweine die seit 3 Wochen kaum mehr gefressen haben.

 

[Harald909]

Guten Nachmittag,

könnt ihr es einfach mal nicht sein lassen, mit dem gegenseitigen überzeugen, wer nun der bessere,heiligere und religösere oder nicht religiösere Mensch ist? Akzeptiert und toleriert jeweils die andere Seite/Sichtweise/Ansicht/etc. usw. usf. und gut ist. Immer diese ewigen Debatten und Zitateschlachten... Es wird echt langweilig. Neues wird eh nicht verkündet.

BiBaBiene

Na, das ist ja mal echt ein konstruktiver Beitrag! Brauchst ja unseren Sch... nicht zu lesen, wenn Du Dich belästigst fühlst!

H.

 

[John Doe]

Georg W. Busch ist aber ein strenger Christ. Wie kommt es, dass gerade diese streng gläubigen Christen die schönsten Kriege anzetteln?
Hat das vielleicht etwas mit unterdrückter Aggression, Schuld und Sühne zu tun?
So kommt es dann bei den besonders gläubigen Christen

woher weisst du, daß die von dir so gesehen besonders gläubig sind? weil sie es selbst sagen?

Wenn man täglich mit Menschen arbeitet, die u.a. auch entsetzlich unter den schon immer da gewesenen Zwängen der Kirchen leiden - damit diese sich die größten und schönsten Paläste bauen konnten und die meiste Machte erhielten - dann kann man wenn man dies hier liest ein wenig zu einem etwas übertriebenen Sarkasmus neigen.

du bst doch sonst immer so eloquent und ein grosser denker und versteher und kannst so viele sachen erklären.
aber bei der frage zum glauben kannst du nicht trennen. kirche und religion hat primer nix mit dem persönlichen glaube von dem einzelnen zu tun. und du cancelst den glauben ab, weil religion und kirche in seinem namen schimme dinge machen oder machten. wo bleibt denn da die fähigkeit zur abstraktion=

Unlängst habe ich in Frankfurt am Main etwas beobachtet (ist auch im Polizeibericht nachzulesen http://www.fr-online.de/frankfurt_u...en/polizeimeldungen_frankfurt/?em_cnt=1143266 ). Ein älterer Mann ist beim Wechsel der Fußgängerampel von grün nach rot über eine mehrspurige Straße gegangen. Ein Motorradfahrer bekam grün und fuhr denn Mann einfach über den Haufen, der dann verstarb. Auf dem Motorrad prangte hinten ein Zeichen - ein Fisch wie ihn die Christen häufig auch auf ihren Fahrzeugen haben. Macht das nicht ein wenig nachdenklich?

in dem link von dir kann ich nix über einen fischaufkleber finden. woher nimmst du diese information? hast du einen beleg?
Und warum denkst du so kurz. vorraus gesetzt es wäre ein fisch auf dem motorad bedeutet das, daß derjenige ein christ ist? es gibt so viele möglichkeiten. er könnte das motorad gebraucht gekauft haben und der fisch war schon drauf. oder er findet das signet toll kennt aber seine symbolic nicht. oder das motorad war von einem freund geliehen ...

was bringt also dein beispeil? so wissenschaftlich wie du dich sonst immer gibst, hier zeigst du ja mal voll das gegenteil.

Hätte das wirklich? Mir fallen immer wieder die Christen und auch andere Religionen durch besonders aggressive Verhaltensweisen auf. Genau anders müsste es doch sein! - oder?

Woher kommt wohl diese Aggression?

Ich beobachte immer wieder (gerade auch als Radfahrer) das besonders rechthaberische und aggressive Verhalten bei Fahrzeugführern, die einen Fisch auf dem Heck haben. So als ob sie mal die "Sau" rauslassen können wenn sie nun Teil des Fahrzeugs sind und nicht mehr so sehr Teil der Kirche.

du sagst doch, daß du beruflich mit psychologie zu tun hast.
meinst du das es einen so grossen unterschied gibt, zwischen menschen die glauben und denen die nicht glauben, wenn sie sich provoziert fühlen? es sind alles menschen. und du müsstest doch wissen, das was dir besonders stark auffällt wird nur ein wahrnehmungsfilter sein. christen haben in deinen augen besonders gut zu sein und wenn sei es nicht sind dann fällt es dir besonders auf. aber für ihr verhalten müssen sie sich für dich genauso wenig für andere rechtfertigen, ausser vor ihrem schöpfer.
anscheinend hast du mächtig pobleme mit dem glauben (anderer menschen). wahrscheinlich hast du schon recht negative erfahrungen gemacht und projezierst das jetzt auf jeden der sich christ nennt oder damit zu tun zu haben scheint.
wenn es dich kalt lassen würde, dann würdest du bestimmt nicht so stark und massiv gegen jeden positiven aspekt der hier gebracht wird kämpfen.
möglicherweise macht es dir als so hochdenkenden menschen (der stolz auf seinen ausgeprägten geist ist) echte problem dich mit dem gedanken auseinander zusetzen, daß es eine instanz über der intellektualität gibt und die nicht zu erklären und zu erfassen ist. weil es eine glaubenssache ist. und eine sache der persönlichen erfahrungen. man kann es sich nicht wie alles andere intellektuell anlesen, entweder man tifft die entscheidung in die eine richtung oder in die andere. dazwischen gibt ts nichts. gott wohnt nicht in einer bibliothek sondern einzig und allein in den herzen der menschen.

um meine Argumentationen machst Du ja immer einen großen Bogen und stellst die armen Christen jetzt als eine verfolgte Minderheit dar.
Denke mal an die Hexenverbrennungen, an die vielen Kriege die die Christen angezettelt haben, an die Zwangsmissionierungen etc.

sagt denn irgendjemand irgendwo schlüssig, daß das von gott so gewollt war? nur weil man das label christlich draufpappt ist es doch nicht gerechtfertigt. nochmal, es geht um den glauben eines jeden einzelnen und nicht um eine gesellshcaftsform.

Was haben denn die Christen während der Nazizeit gemacht. Sie haben die Kanonen gesegnet und die jüdischen Mitmenschen in keiner weise geschützt, sondern noch in der Mehrzahl verraten - sehr christlich und sehr menschlich!

nur mal ein gegenbeispiel http://de.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer
aber ich kann es immer wieder nur sagen es geht um den glauben eines jeden einzelnen. der stichpunkt pharisäer ist da sehr interssant in der bibel nachzulesen.

Nach wie vor nimmst Du zu dem Punkt der unterdrückten Aggression, die sich immer wieder den Weg bahnt wenn sie denn kann oder zu ernsthaften seelischen Störungen führt keine Stellung!

warum sollte es die nicht auch geben bei gläubigen. es sind alles menschen.

 

[inglewood14]

Religion ist nichts anderes als Sprengstoff.

 

[Hallo]

mit dem zitieren klappt es leider nicht - irgend etwas mache ich falsch??

 

[Harald909]

Religion ist nichts anderes als Sprengstoff.

Das glaubt auch nur der, der glaubt, Religionskriege werden der Religion wegen geführt. Religion ist das metaphysische Feigenblatt, aber es geht in Wirklichkeit um Ideologien mit Absolutheitsanspruch, um Macht, um Unterdrückung, um Ressourcen, ums Überleben.

Der 30jährige Krieg war auch kein Religionskrieg.

Der Irak-Krieg oder der 2. Weltkrieg übrigens auch nicht... Die waren streng rational.

H.

 

[inglewood14]

Der 30jährige Krieg war auch kein Religionskrieg.

Der Irak-Krieg oder der 2. Weltkrieg übrigens auch nicht... Die waren streng rational.

Und? Vergleiche die Anzahl der Toten wegen diesen Kriegen gegenüber denen, die aufgrund von Religion und der Durchsetzung dieser geführt wurden. Ich glaube da sind tausende mehr umgekommen. Religion vermag es, aus guten Menschen böse zumachen.

 

[Hallo]

möglicherweise macht es dir als so hochdenkenden menschen (der stolz auf seinen ausgeprägten geist ist) echte problem dich mit dem gedanken auseinander zusetzen, daß es eine instanz über der intellektualität gibt und die nicht zu erklären und zu erfassen ist. weil es eine glaubenssache ist. und eine sache der persönlichen erfahrungen. man kann es sich nicht wie alles andere intellektuell anlesen, entweder man tifft die entscheidung in die eine richtung oder in die andere. dazwischen gibt ts nichts. gott wohnt nicht in einer bibliothek sondern einzig und allein in den herzen der menschen.

Woher willst Du wissen worauf ich stolz bin?
Ich kann Dir sagen, dass ich immer ganz froh bin wenn es Menschen gibt Dir mir etwas erklären können. Das erleichtert das Leben ungemein!

Also ich muss schon sagen, ich bin erstaunt wie genau Du so meine Beiträge kennst und über mich Bescheid weisst. Alle Achtung - und das meine ich in keiner Weise sarkastisch etc.

 

[John Doe]

Woher willst Du wissen worauf ich stolz bin?

es gibt auch ein positives stolz sein (weil berechtigt) das meinte ich.

die frage mit dem fischaufkleber hast du aber trotzdem nicht beantwortet. (-;

 

[ApplePope]

Der Irak-Krieg oder der 2. Weltkrieg übrigens auch nicht... Die waren streng rational.
H.

Wie bitte????????????????????????????????????????????????????????
Leider kann man heutzutage nicht einfach NUR wegen Öl angreifen!!!

Irak Krieg
Ursache: drei Flugzeuge töten tausende US Amerikaner!
Motivation der selbsternannten Piloten: Der Glaubenskrieg!

Ahh, wir stellen fest: Der Irakkrieg wurde durch religiös motivierte Taten ausgelöst.

Nieder mit den Religionen. Das bisschen Positive, was die Kirche in Sachen Sozialarbeit leistet kann auch der Staat übernehmen. Und lasst uns nicht die Missionarsschweinereien in Afrika vergessen!!! Widerlich!

// Sicherlich wundert sich jetzt Keiner mehr, dass man mich am Sonntag morgen nicht in der Kirche trifft!

 

[BigB]

Irak Krieg
Ursache: drei Flugzeuge töten tausende US Amerikaner!
Motivation der selbsternannten Piloten: Der Glaubenskrieg!

Ahh, wir stellen fest: Der Irakkrieg wurde durch religiös motivierte Taten ausgelöst.

Nieder mit den Religionen. Das bisschen Positive, was die Kirche in Sachen Sozialarbeit leistet kann auch der Staat übernehmen. Und lasst uns nicht die Missionarsschweinereien in Afrika vergessen!!! Widerlich!

Die Schuld daran tragen aber nicht die Religionen, sondern die Menschen, die sie fehlinterpretieren.
Im Koran stand kein einziger Vers, der zum Glaubenskrieg oder zur gewaltsamen Bekehrung von Andersgläubigen aufruft.

Die gewaltaufrufenden Texte wurden nachträglich hinzugefügt und wer weiß, von wem.

Gruß
Björn

 

[Hallo]

es gibt auch ein positives stolz sein (weil berechtigt) das meinte ich.

die frage mit dem fischaufkleber hast du aber trotzdem nicht beantwortet. (-;

Ich war bei dem Unfall zufällig dabei und musste das persönlich mit ansehen.

Es sollte auch ein Beispiel (keine Verallgemeinerung da der Umkehrschluss eh nie zulässig ist) dafür sein was ich im Umgang mit unterdrückten Aggressionen häufig erlebe. Die bahnen sich dann oft einen Weg, den der Betroffene selbst nach dem Abklingen der emotionalen Regung kaum noch nachvollziehen kann.
Das ist halt wie mit einem Dampfkessel. Wenn kontinuierlich Dampf entweicht, dann gibt es keinen Überdruck. Staut man zu lange, dann platzt er.
Das zeigt sich halt leider häufig bei Menschen, die z.B. nicht in einen realen Konflikt gehen können. Z.B. weil sie immer verständnisvoll und lieb sein müssen.
Leider haben viele Religionen solchen, die aggressiven Impulse unterdrückenden Anspruch.
Das zeigt sich häufig im Straßenverkehr. Mir fallen immer wieder Fahrzeugführer mit einem negativ, aggressiven Verhalten auf, von denen ich eigentlich einen mehr menschlichen Umgang im Miteinander erwarten würde - die mit dem Fischaufkleber.

Natürlich ist das keine wissenschaftlich empirische Feldstudie. Ich würde mich jedoch freuen, es wäre anders!

 

[Hallo]

Die Schuld daran tragen aber nicht die Religionen, sondern die Menschen, die sie fehlinterpretieren.
Im Koran stand kein einziger Vers, der zum Glaubenskrieg oder zur gewaltsamen Bekehrung von Andersgläubigen aufruft.

Die gewaltaufrufenden Texte wurden nachträglich hinzugefügt und wer weiß, von wem.

Gruß
Björn

Rein primär steht da nichts in den entsprechenden Glaubensbüchern! Nur erzeugen die den Menschen sanktionierenden Regeln genau diese innere Wut und diesen Hass der sich dann so gut an dieser geeigneten Stelle entladen kann!

Der Mechanismus ist ganz einfach! Ich unterdrücke den Menschen wo ich nur kann, erkläre, dass es gut für ihn ist und die eigentliche Unterdrückung nur von den Andersgläubigen/Ungläubigen kommt.
Je besser es mir gelungen ist, den Menschen in eine unterdrückende Abhängigkeit zu bringen, um so größer ist seine Wut und sein Hass der nach entladung schreit!

 

[John Doe]

Ich war bei dem Unfall zufällig dabei und musste das persönlich mit ansehen.

Es sollte auch ein Beispiel (keine Verallgemeinerung da der Umkehrschluss eh nie zulässig ist) dafür sein was ich im Umgang mit unterdrückten Aggressionen häufig erlebe. Die bahnen sich dann oft einen Weg, den der Betroffene selbst nach dem Abklingen der emotionalen Regung kaum noch nachvollziehen kann.
Das ist halt wie mit einem Dampfkessel. Wenn kontinuierlich Dampf entweicht, dann gibt es keinen Überdruck. Staut man zu lange, dann platzt er.

ich denke das bestreitet keiner. natürlich suchen sich angestaute gefühle ihren weg.

Das zeigt sich halt leider häufig bei Menschen, die z.B. nicht in einen realen Konflikt gehen können. Z.B. weil sie immer verständnisvoll und lieb sein müssen.
Leider haben viele Religionen solchen, die aggressiven Impulse unterdrückenden Anspruch.

wer sagt ihnen denn, dass sie immer verständnisvoll sein müssen?
ich befürchte, daß du für dich Glaube und Religion nicht trennen kannst. glaube kann zwar religion bedingen oder begründen, aber ganz bestimmt bedingt religion kein glauben.
es ist die reale erfahrung des einzelnen die er mit seinem schöpfer macht. oder halt auch nicht, wenn der mensch nicht will. gott zwingt keinen er bietet seine hilfe und liebe nur an.
und wenn der mensch perfekt wäre bräuchte es keinen gott. jesus ist für die verfehlungen aller menschen gestorben, mann kann es annehmen, aber man muss es nicht.
ich beuge mich mal weit aus dem fenster und sage: fast alle negative handlungen der menschen lässt sich voll runter gebrochen darauf zurückführen, daß jeder angst hat zurückgewiesen zu werden nicht geliebt zu werden. und da kommt gott ins spiel denn er hat und gibt unendliche liebe. es ist ein angebot.

Das zeigt sich häufig im Straßenverkehr. Mir fallen immer wieder Fahrzeugführer mit einem negativ, aggressiven Verhalten auf, von denen ich eigentlich einen mehr menschlichen Umgang im Miteinander erwarten würde - die mit dem Fischaufkleber.

Natürlich ist das keine wissenschaftlich empirische Feldstudie. Ich würde mich jedoch freuen, es wäre anders!

aber das ist ja der umkehrschluss. wer sagt denn das ein aufkleber einen zum gläubigen macht. in der bibel steht in der art: an ihren taten sollt ihr sie messen.
(lippen)(aufkleber)bekenntnisse sind einfach, die taten umso schwieriger. aber selbst christen dürfen verfehlen, der glaube verflichtet nicht zu einem fehlerfreien leben, sondern es ist eine herzenseinstellung.