Der Residualeffekt

[tjp]

Um tjp's Kritik nochmal aufzufassen:
Sagen wir mal so. Ich weiss einfach 100% das du auf dem falschen Dampfer unterwegs bist. Ich habe Tontechnik studiert und anhand dem von mir nach bestem Wissen und Gewissen dargestellten Sachverhalt dargestellt.

Es gibt einige Effekte, zum Beispiel die MP3 Kodierung, bei denen man gezielt etwas aus dem Raum der normalen Funktionen in einen anderen Raum transformiert, sei es Fourier, Wavelet, GSM-Handynorm o.ä. Man parametrisiert so das Signal und kann gezielt Parameter weglassen, und man meint immer noch das gleiche zu hören/sehen. Es ist aber nur so ähnlich, wenn man ein geübstes Gehör hat, kann man es heraushören. Da es also einen ähnlichen Effekt gibt, ist es notwendig auch genau zu beschreiben was Du meinst, bisher hast Du diesen Unterschied nicht herausgearbeitet, daher brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn Du mißverstanden wirst.

Das Erwähnen der Klaviersaite ist kontraproduktiv, um diesen Effekt zu verdeutlich. Die frei schwingende Saite ist eines der Paradigmen für Differentialgleichungen mit Nebenbedingungen. Die Fourier-Transformierte ist eine Lösung dieser Differentialgleichung. Genaueres steht in jedem brauchbaren Mathematikbuch über Differentialgleichungen.

Wenn Du also versuchst einen Effekt zu beschreiben, mußt Du dazu passende Beispiele anführen und auch die Essenz herausarbeiten. Was unterscheidet den Effekt von irgend einer willkürlichen Interferenz von Tönen, die immer auftritt? Was unterscheidet ihn von einer Fourier-Transformierten? Das kann man zwar aus den referenzierten Artikeln schließen, es ist leider nicht aus Deiner Beschreibung zu entnehmen.

 

[jesfro]

http://www.apfeltalk.de/forum/p780284.html
gelesen?

 

[tjp]

Hallo Jesfro

Eine Kritik an einem Beitrag muß nicht von jedem verstanden werden, es reicht aus, wenn sie den Autoren erreicht. Es mag zwar wünschenswert sein, daß möglichst viele Leser der Diskussion folgen können, es ist aber naiv anzunehmen, daß man dies immer und zu jeder Zeit gewährleisten könnte. Zumal ich mir nicht die Mühe machen werden, eine Kritik so auszuformulieren, daß sie von jedem verfolgt werden kann. Denn dann stünden Aufwand und Nutzen in keinerlei sinnvollem Verhältnis mehr, bei einem Artikel sieht das anders aus, und da kann ich Deiner Argumentation folgen.

P.S. Jedem steht es frei nachzufragen und/oder selbständig Wikipedia zu bemühen, wenn ihm etwas unklar ist.

 

[Hallo]

Hallo Jesfro

Eine Kritik an einem Beitrag muß nicht von jedem verstanden werden, es reicht aus, wenn sie den Autoren erreicht. Es mag zwar wünschenswert sein, daß möglichst viele Leser der Diskussion folgen können, es ist aber naiv anzunehmen, daß man dies immer und zu jeder Zeit gewährleisten könnte. Zumal ich mir nicht die Mühe machen werden, eine Kritik so auszuformulieren, daß sie von jedem verfolgt werden kann. Denn dann stünden Aufwand und Nutzen in keinerlei sinnvollem Verhältnis mehr, bei einem Artikel sieht das anders aus, und da kann ich Deiner Argumentation folgen.

P.S. Jedem steht es frei nachzufragen und/oder selbständig Wikipedia zu bemühen, wenn ihm etwas unklar ist.

Ich kann mich dem nur anschließen! Mein Beitrag stammt zu großen Teilen aus einem allgemeinen Handbuch, das für alle interessierte Menschen geschrieben wurde.

 

[jesfro]

wenn dass eure einstellung zur community ist, bei der jeder von jedem profitieren sollte, dann muss man das so hinnehmen. ich habe eine solche einstellung nicht. wenn ich andere über "mein fach" informiere, so bemühe ich mich stets um transparenz. das gilt nicht nur für artikel, die ich schreibe, sondern auch für hilfestellungen die ich leiste. gott sei's gedankt, dass ich da nicht der einzige bin. Zettt bemüht sich ebenfalls darum und wie die resonanz zeigt, gelingt es ihm auch.

leuchtend in diesem thread: space! (danke für diesen erhellenden vergleich mit der tastatur!)

es gab vor längerer zeit schon einmal eine auseinandersetzung zum thema "inhaltlicher transparenz"... ich will das hier nicht wieder aufwärmen und schon garnicht tagelang darüber diskutieren. ich finde es schlicht nicht ok, sich an einer öffentlichen diskussion zu beteiligen, und zu meinen, dass es nur einen was anginge. in dem falle würde ja eine pn ausreichen

(hallo Zett, in deinem artikel ist mir was aufgefallen. magst du dass nicht ändern, ich bin der meinung dass ist falsch dargestellt... ich will dich vor den lesern aber nicht in pfanne hauen... deshalb schreibe ich die pn...)​

statt dessen wird dem autor öffentlich die fehlerhaftigkeit seiner artikel unterstellt...

nicht schön, aber damit müssen wir wohl leben.

 

[tjp]

wenn dass eure einstellung zur community ist, bei der jeder von jedem profitieren sollte, dann muss man das so hinnehmen.

Für ein tiefgründiges Verständnis des Themas wäre das Studium einiger Mathematikbücher notwendig, das leistet man nicht in einer Kritik zu einem kurzem Artikel in einem Onlineforum. Bei dem allgemeinen verbreiteten Angst vor Mathematik, würde dies noch nicht einmal die Verständlichkeit erhöhen. Die Mehrheit schaltet geistig einfach ab, wenn sie Formeln sieht. Für eine Laienhafte Darstellung hingegegen wäre auch noch einiges an Arbeit notwendig, vor allem entsprechende Graphen anfertigen. Da man hier noch weniger Wissen voraussetzen darf, muß man entsprechend weit ausholen und entsprechend langatmig wird das ganze. Das macht man nicht en passant, dafür muß man sich richtig Zeit nehmen. Womit wir wieder beim Thema Aufwand für einen Artikel und der Aufwand für die Kritik wären.

Was den Punkt öffentliche Kritik an Artikeln betrifft, wenn jemand aus meiner Sicht der Dinge falsche oder unklare Aussagen trifft, dann kritisiere ich sie auch öffentlich. Wie soll sonst ein Diskurs geführt werden können? Einerseits willst Du verständliche Artikel, aber die notwendige Diskussion willst Du nicht öffentlich haben?

Ich kann mich daran erinnern, daß wir beide schon einmal an diesem Punkt angelangt waren. Nach einer längeren Antwort von mir auf einer Frage einer dritten Person, da war Deine Anforderung an Transparenz durchaus berechtigt gewesen, hast Du damals auch nur herumgenöhlt es sei unverständlich. Eine konkrete Kritik unverständlicher Passagen erfolgte aber nicht. Nach diesem Muster verfährst Du gerade wieder.

 

[jesfro]

ich verfahre nicht... auch nicht nach einem muster. ich habe auch nicht rumgenöhlt, wie du es ausdrückst. ich habe kritisiert. ich habe mich damals klar ausgedrückt. du konntest aber damals und auch heute nicht erkennen, was du aus meiner sicht "verkehrt" machtest.

ich hatte dich gebeten, eine art glossar an deine umfangreiche erklärung anzuhängen.

deine rückfrage damals (sinngemäss): "kannst du mir alle unklaren begriffe nennen, damit ich sie erklären kann..."

dem konnte ich nicht nachkommen, weil ich ja nicht alle bin. jeder hat andere vorraussetzungen, jeder begreift anders. insofern war es für mich nicht klar, wieso du nicht selbst gesehen hast welche begriffe einer weiteren erklärung bedurften.

sieh dir die erklärung von space an... das hat sicher nicht soviel zeit gekostet und er kommt auch ohne schaubildchen aus... und es wird plausibel.

deine kritik ist wirklich eher ein fachsimpeln auf hohem niveau. da kann ich nicht mithalten, andere vielleicht auch nicht. deshalb wäre es sinnvoll, tiefergehende diskussionen um eine fragliche textstelle eines artikels mit dem autor direkt zu diskutieren, als im thema, bei dem es darauf ankommt einen sachverhalt zu erklären und nicht zu verschleiern.

die artikel sind nicht für profis gedacht, die schon alles wissen (oder es stellenweise auch besser wissen) sondern für die user, die neues erfahren, lernen, aufnehmen wollen.

kritik ist erwünscht. absolut. warum nicht? warum nicht direkt an den autor per pn?

 

[tjp]

deine rückfrage damals (sinngemäss): "kannst du mir alle unklaren begriffe nennen, damit ich sie erklären kann..."

Es hätte ja schon ausgereicht, wenn Du die Begriffe genannt hättest, Du Deiner Meinung nach ein besondere Erklärung bedurft hätte. Das hast Du damals nicht getan und tust Du aktuell ebenfalls nicht. Es bleibt bei allgemeinen Aussagen: andere würden so viel leichter zu verstehende Beiträge verfassen. Konkreter wirst Du nicht.

Das ordne ich nur unter unsachlicher unangebrachter Kritik ein.

 

[jesfro]

ich wollte damit zum ausdruck bringen, dass eigentlich jeder, der das wissen um diese zusammenhänge hat, begreifen sollte, welche begriffe fraglich sind. du tust es nicht, oder besser, du willst es nicht.

beispiele?

was hat mathematische abstraktion mit musik zu tun?

wie kann ich subjektive empfindungen mathematisch erklären / berechnen? (finde ich übrigens selbst sehr spannend, begreife es aber nicht)

dann bringst du Fourier-Optik ins spiel... das war die gelegenheit ein beispiel zu zitieren (wie es space gemacht hat)...

Zitat: "Die anderen Frequenzen stehen in einem festen Verhältnis n (n aus N) zum Grundton."​

wofür steht die variable n, wofür N? da entsteht bei mir ein echtes fragezeichen über dem schädel...

dieser abschnitt ist nicht minder kontraproduktiv:

Zitat: "Das Erwähnen der Klaviersaite ist kontraproduktiv, um diesen Effekt zu verdeutlich. Die frei schwingende Saite ist eines der Paradigmen für Differentialgleichungen mit Nebenbedingungen. Die Fourier-Transformierte ist eine Lösung dieser Differentialgleichung. Genaueres steht in jedem brauchbaren Mathematikbuch über Differentialgleichungen."​

damals ging es um 64-bit und cisc und risc... also was ist risc, was ist cisc... kurze erklärung, umschreibend, verständlich... sinngemäss z.b. wenige lange pipelines, viele kurze pipelines also kurze und lange "leitungen"... etc... bildlich, vorstellbar...

"Stell dir die Hörschnecke wie eine aufgerollte Klaviatur vor..."​

für mich ist dieses thema beendet...
gruss, jesfro

 

[groove-i.d]

Sagen wir so ich mische mich in die Diskussion deswegen so wenig ein, weil ich von Musik keinerlei Ahnung. Dur und Moll ist doch das selbe oder?

Spass beiseite. Ich kann mit solch musikalischen Fachbegriffen wirklich nichts anfangen. Und bevor ich hier Halbwissen propagier halt ich mal lieber die Fresse.

Was ich weiss, laut einer Arbeit eines unserer Studenten, der eine Studie ueber die Nutzung des Residualeffektes innerhalb der Musikkomposition durchgefuehrt hat. Er hat herausgefunden, das grosse Komponisten innerhalb ihrer Komposition durch Verwendung gewisser Akkorde TATSAECHLICH den Residualeffekt erzielen konnten. Also einen Akkord schufen bei welchem der Grundton, oder der Basiston, glaub ich nennt ihr den, fehlt.
Ich hab die Arbeit noch hier, hab sie mir aber noch nie angesehen.

ahoi andreas!

jesper hat einen wesentlichen aspekt genannt, weshalb ich Dir keine pn, sondern eine direkte und für alle einsehbare rückmeldung auf Deinen informativen artikel gegeben habe:
transparenz für alle, damit alle davon profitieren können.
ich habe es nicht öffentlich geschrieben, um Dich belehrend vorzuführen. aber ich denke, so wirst Du es auch nicht aufgefaßt haben, zumal ich es wohl in einem angemessenen ton angebracht habe.

zur kritik hinsichtlich des resi-effekts kann ich wiederum nix sagen, da ich davon gar keine ahnung habe und bin dankbar für jede info zu diesem thema. so lerne ich!

 

[jesfro]

ahoi andreas!

jesper hat einen wesentlichen aspekt genannt, weshalb ich Dir keine pn, sondern eine direkte und für alle einsehbare rückmeldung auf Deinen informativen artikel gegeben habe:
transparenz für alle, damit alle davon profitieren können.
ich habe es nicht öffentlich geschrieben, um Dich belehrend vorzuführen. aber ich denke, so wirst Du es auch nicht aufgefaßt haben, zumal ich es wohl in einem angemessenen ton angebracht habe.

zur kritik hinsichtlich des resi-effekts kann ich wiederum nix sagen, da ich davon gar keine ahnung habe und bin dankbar für jede info zu diesem thema. so lerne ich!

ich hoffe, du erkennst, dass mein post nicht auf dich gemünzt war.

 

[Hallo]

wenn dass eure einstellung zur community ist, bei der jeder von jedem profitieren sollte, dann muss man das so hinnehmen. ich habe eine solche einstellung nicht. wenn ich andere über "mein fach" informiere, so bemühe ich mich stets um transparenz. das gilt nicht nur für artikel, die ich schreibe, sondern auch für hilfestellungen die ich leiste. gott sei's gedankt, dass ich da nicht der einzige bin. Zettt bemüht sich ebenfalls darum und wie die resonanz zeigt, gelingt es ihm auch.

leuchtend in diesem thread: space! (danke für diesen erhellenden vergleich mit der tastatur!)

es gab vor längerer zeit schon einmal eine auseinandersetzung zum thema "inhaltlicher transparenz"... ich will das hier nicht wieder aufwärmen und schon garnicht tagelang darüber diskutieren. ich finde es schlicht nicht ok, sich an einer öffentlichen diskussion zu beteiligen, und zu meinen, dass es nur einen was anginge. in dem falle würde ja eine pn ausreichen

(hallo Zett, in deinem artikel ist mir was aufgefallen. magst du dass nicht ändern, ich bin der meinung dass ist falsch dargestellt... ich will dich vor den lesern aber nicht in pfanne hauen... deshalb schreibe ich die pn...)​

statt dessen wird dem autor öffentlich die fehlerhaftigkeit seiner artikel unterstellt...

nicht schön, aber damit müssen wir wohl leben.

Ich habe Zettts Artikel ergänzt und wollte die Schwierigkeit der mathematischen F.-Analyse ansprechen. Da dies ein komplexes Thema ist, habe ich mich auch entsprechend komplex ausgedrückt.

 

[groove-i.d]

ich hoffe, du erkennst, dass mein post nicht auf dich gemünzt war.

ja, danke! da ich aber empfindsam auf stimmungen reagiere und dazu neige, mich manchmal auch angesprochen zu fühlen, wollte ich nochmal stellung dazu nehmen. richtig und 100% angesprochen habe ich mich aber nicht wirklich gefühlt, weil ich mich ja schließlich an meinen (geschr.) tonfall erinnern kann.

 

[Zettt]

zur kritik hinsichtlich des resi-effekts kann ich wiederum nix sagen, da ich davon gar keine ahnung habe und bin dankbar für jede info zu diesem thema. so lerne ich!

Sagen wir so, wenn es dich so sehr interessiert...diese Arbeit die ich erwähnte habe ich im PDF Format...*hust* *zwinker, zwinker*

 

[tjp]

ich wollte damit zum ausdruck bringen, dass eigentlich jeder, der das wissen um diese zusammenhänge hat, begreifen sollte, welche begriffe fraglich sind. du tust es nicht, oder besser, du willst es nicht.

Wie bereits geschrieben mußt Du zwischen meiner Kritik an Zettts Beitrag und meiner damaligen Anwort unterscheiden. Wobei letztere nahezu alle Begriffe erklärt, wenn man sich den Text aufmerksam von Anfang bis Ende durchliest. Nicht alles kann man in Infotainment Schauboxen verdeutlichen, es ist oftmals erforderlich auch längere Texte aufmerksam durchzulesen. Das setzt auch ein Mindestmaß an Interesse voraus sich mit dem jeweiligen Thema auseinderzusetzen. Es ist nicht mein Ding, komplexe Sachverhalte so weit zu vereinfachen, daß Ottonormalverbraucher meint auch die komplexesten Sachverhalte zu verstehen, und dabei bleibt die Korrektheit auf der Strecke. Die meisten Analogien taugen nur dazu Teilaspekte zu erklären, es wird aber von Ottonormalverbraucher verallgemeinert und so falsche Schlüsse gezogen. Die Quantenmechnik ist das Paradigma, welches diese Problematik am besten verkörpert. Nirgends wo sonst ist Ottonormalverbraucher so überfordert wie hier. Der folgenden Artikel von A. Zeilinger stellt die wichtigsten Effekte dieser Theorie dar, die Formel braucht es zum Textverständnis des Artikels nicht. Wenn es Fragen zum Artikel gibt, schau bei Wikipedia die wichtigsten Begriffe nach und halte Dich nicht mit Fragen zurück. Dieser Physical Rev. Artikel selbst ist nach am ehesten laientauglich, und sollte gewisse Verständnisprobleme aufzeigen, die sich mit komplexen mathematischen Modellen ergeben.

Wenn wir schon bei Umgangsformen sind: Ich halte die faulheitsbedingte Kleinschreibung von deutschen Texten für eine grobe Unhöflichkeit.

beispiele?

Ich hatte schon vorher geschrieben, daß ich hierbei nicht die Absicht hatte eine allgemeinverständliche Diskussion zu führen, da diese anderfalls viel zu umfangreich ausgefallen wäre.

was hat mathematische abstraktion mit musik zu tun?

Musik ist nun einmal angewandte Mathematik. Ganz besonders trifft dies auf die Kompositionen der klassischen Musik zu. Die Sonantenhauptsatzform ist beispielhaft für diese sehr abstrakte Strukturierung von Musikstücken dieser Epoche. Das Thema wird immer wieder variiert. Diese Variationen sind aber keine x-beliebigen Veränderungen des Themas, sondern mathematische Abbildungen des ursprünglichen Themas, d.h. diese Variationen folgen einen strengen Muster, nur die Abfolge dieser Muster wird bei einer Komposition festgelegt.

dann bringst du Fourier-Optik ins spiel... das war die gelegenheit ein beispiel zu zitieren (wie es space gemacht hat)...

Fourier-Optik ist ein Beispiel. Für weiteres gibt es Suchmaschinen, da es den Rahmen einer Kritik an Zettts Artikel gesprengt hätte, dies ausführlich zu erläutern. Hier gibt es ein paar Fotos, die den vorher nachher Effekt zeigen. Man kann das ganze für Bildbearbeitung nutzen, Text- oder Mustererkennung. Vorteile dieser Methode sie erfolgt vollständig durch optische Instrumente, man brauch also keinerlei Computer dafür. Daher ist das ganze extrem schnell. Für weitere Hinweise such im Netz, da gibt es etliche Vorlesungsskripte, die es genauer erläutern.

 

[jesfro]

letzte antwort

musik & mathematik
für mich ist musik musik, mathematik ist mathematik...
für mich gibt es da keine gemeinsamkeit. für mein empfinden und meine art musik zu hören und selbst zu machen spielt mathematik keine rolle. ich brauche mir nicht rational zu erklären wie ich fühle, höre, spüre... das ist so.

du bist anderer meinung, das ist ok!

faulheitsbedingte kleinschreibung & grobe unhöflichkeit
ich bin nicht faul, ich schreibe nur sehr viel. dann kommt es für mich darauf an, schnell und effektiv zu schreiben. wie ich deiner antwort entnehmen kann, konntest du den text lesen. ich höre im übrigen sehr selten klagen über diese grobe unhöflichkeit.

du bist anderer meinung, das ist ok!

als unhöflich (wenn auch nicht grob, das wäre mir persönlich eine zu polemische überstreckung, die einer sachlichen diskussion nicht gerade zuträglich ist) empfinde ich hingegen, wenn man bewusst (vielleicht ebenfalls aus faulheit oder gar aus überheblichkeit?) die anderen leser in öffentlichen diskussionen aussen vor lässt.

unterscheiden zwischen heute und damals
das sehe ich anders. ist ganz leicht erklärt. damals habe ich für alle leser darum gebeten mehr transparenz in das thema zu bringen. ich bin nach wie vor sicher, dass du das eigentlich könntest. warum du es damals nicht getan hast erschliesst sich mir bis heute nicht. ich habe beispiele genannt, wie es einem gelingen kann, anschaulicher zu berichten. du tust es als "infotainment" ab...

letzlich ist doch richtig, was ich geschrieben habe: du willst es nicht. das stimmt doch so?

Es ist nicht mein Ding, komplexe Sachverhalte so weit zu vereinfachen, daß Ottonormalverbraucher meint auch die komplexesten Sachverhalte zu verstehen,

der korrektheit halber hier noch der nachsatz...

...und dabei bleibt die Korrektheit auf der Strecke.

ich behaupte, dass es geht. guten redaktionen gelingt dies tagtäglich... ich behaupte auch, dass es auch dir mehr spass machen könnte, für viele erhellend zu wirken. vielleicht täusche ich mich...

ich wünsche mir jedenfalls keinen weiteren streit. wenn wir da nicht zusammenkommen können, dann ist das wohl so.

mein freund tibor aus der grundschulzeit hat gerade neulich geheiratet. bei seiner hochzeit habe ich ihn das erste mal nach 24 jahren wieder gesehen. wir konnten uns früher nicht ausstehen... als wir uns darüber erzählten, haben wir gelacht...

gruss, jesfro

 

[tjp]

ich behaupte, dass es geht. guten redaktionen gelingt dies tagtäglich...

Wie willst Du denn das beurteilen, wo Du selbst bestätigst, daß Du nicht das große naturwissenschaftliche Verständnis hast? Wenn Du das beurteilen willst, mußt Du schon in der Lage sein, die Originaltexte zu verstehen, und sie dann mit den populärwissenschaftlichen Artikeln vergleichenzukönnen. Ich lese oftmals populärwissenschaftliche Artikel, die zu stark vereinfachen und einen großen Teil der Erklärung einfach unter den Tisch fallen lassen. Das kannst Du aber nicht merken, weil Du eben nicht weißt, was weggelassen wurde.

 

[Zettt]

 

[jesfro]

Wie willst Du denn das beurteilen, wo Du selbst bestätigst, daß Du nicht das große naturwissenschaftliche Verständnis hast? Wenn Du das beurteilen willst, mußt Du schon in der Lage sein, die Originaltexte zu verstehen, und sie dann mit den populärwissenschaftlichen Artikeln vergleichenzukönnen. Ich lese oftmals populärwissenschaftliche Artikel, die zu stark vereinfachen und einen großen Teil der Erklärung einfach unter den Tisch fallen lassen. Das kannst Du aber nicht merken, weil Du eben nicht weißt, was weggelassen wurde.

das wird ja langsam lustig...
im gegensatz zu dir prahle ich nicht mit meinem wissen. eines möchte ich aber klarstellen. für eine solche beurteilung habe ich ausreichend, wirklich ausreichend... ich habe nie bestätigt, dass ich nicht dass grosse naturwissenschaftliche verständnis habe... aber was solls? das ist ja nicht wichtig, wenn es um eine sachliche diskussion geht.

du machst auch nicht mal im kleinsten den versuch, die vorlage zur schlichtung und beruhigung anzunehmen. statt dessen wirst du lieber persönlich negativ...

das wird mir jetzt ein bisschen zu dümmlich. ich bin raus.