Der Fluch der Musik-CDs?

[ImperatoR]

In etwa das Äquivalent zu 10-Bit Sampling bei 32-34 kHz.

Lad' dir einfach mal eine solche „schmutzige“ Kopie herunter. So schlecht sind die nicht …

@macaneon, danke, sehr schön ausgedrückt.

 

[Rastafari]

Naja, ich denke ImperatoR kommt es auf einen theoretischen Aspekt an.

"Theoretisch"?

Frei nach Vince Ebert:
"Wer zur Bestätigung seiner Annahmen nach Fakten sucht und diese auch wie erwartet vorfindet, oder anderenfalls auch seine Ansicht entsprechend revidiert, der ist Wissenschaftler.
Wer seine Annahmen als Fakt ausgibt, ohne sich auch nur im allergeringsten mit Belegen und Beweisen abzugeben, der ist Theologe.
Wer nach beweiskräftigen Fakten sucht die seine Annahmen belegen, oder dies zumindest vorgibt, diese aber nicht im geringsten vorfinden kann, dann aber wider alle Logik und rationale Erkenntnis dennoch unverändert weiter behauptet, seine Hypothesen wären unumstösslich richtig und sowieso schon vielfach belegt, der ist Esoteriker."

Digital kann (theoretisch) niemals so gut sein wie analog

Eine mit primitivsten Mitteln aus billigstem Kunststoff gepresste Scheibe mit einem Kratzer drauf mag vieles sein, aber ein physisches Vergleichsmodell zu einem rein imaginär existenten, mathematischen Theorem ist sie definitiv nicht.
Ebensogut könnte man das spärliche Leuchten einer Kerze mit dem Fusionsfeuer einer Sonne in Verbindung setzen und daraus 'logisch' ableiten, das Universum bestünde zu 99% aus Wachs.

Wenn mich richtig erinnere, ist das analoge Telefon vom Klang her nur deshalb so "schlecht", weil man aus ökonomischen Gesichtspunkten Frequenzen herausgefiltert hat, die nicht nötig sind

Dumm nur, dass die mechanischen Eigenschaften von Vinyl, die Massenträgheit eines jeden machbaren Abtastsystems und all die unzulängliche Elektronik die für deren Betrieb unerlässlich ist, ... genau das gleiche bewrkt.
Eine Schallplatte die in der Lage wäre, den kristallklaren und nahezu perfekt reinen Ton einer Stimmgabel mit "nur" 12 kHz auch nur ansatzweise in einer Originaltreue wiederzugeben, wie man ihn bei der CD auch noch bei 18 kHz als völlig selbstverständlich voraussetzt, die gibt es nun mal nicht. Weil es sie schon aus den mechanischen Eigenschaften der verwendeten Materialien heraus überhaupt nicht geben kann.
Um im Aspekt "Frequenzgang" irgendwie anstinken zu können, wäre eine Tellerdrehzahl von etwa 120 rpm und höher notwendig. Und eine Platte, die nicht aus grobkörnigem, weichen Kunststoff, sondern aus hochkratzfestem, sehr harten Metall o.ä. gefertigt ist. Man bräuchte ein Material, wie man es zB im Festplattenbau benutzt, hochpräzise als Einzelstück gefräst statt unter enormem Druck gepresst, um die notwendige Formstabilität beizubehalten. Am besten auch noch abgespielt in einem staubfreien Reinraum durch berührungslose Abtastung. (Um nur diesen einen Mythos zu durchlöchern)

Die Leitungen sind von der Geschwindigkeit her schneller geworden, aber gefiltert wird nach wie vor und eine Stimme am Telefon klingt aus meiner Sicht noch immer nicht "echt".

Telefone sollen zweckmässig sein, nicht verzwickt. Sie transportieren Information, keinen Genuss.
Die Bandbreitenbegrenzung wird noch heute ganz bewusst eingesetzt, um durch die Reduktion der objektiven akustischen Qualität eine selbst unter widrigen Umgebungsbedingungen besser verständliche Sprache hervorzubringen. Gefiltert werden in erster Linie störende Raum- und Hallgeräusche, das wirklich wesentliche kommt nach wie vor beim Empfänger an. Das reduzierte Signal ist nachweisbar nützlicher als das Original.
Zu allen Zeiten der HiFi-Technik hat man stets versucht, den gleichen Prinzipien zu folgen: Die Fokussierung aufs wesentliche, bewusste Unterdrückung dessen, was sich ohnehin nur störend auswirkt.
Wer tatsächlich glaubt, seine Vinylplatten würden *irgend* etwas an akustischem Inhalt besitzen, der auf einer CD irgendwie verloren gegangen wäre, dem kann man mit ziemlicher Sicherheit auch ganz problemlos überaus wertvolle Dinge andrehen wie zB Bachblüten, Erdstrahlenkollektorsteine oder ein paar kleine Magneten an der Benzinleitung eines PKW zur Senkung des Kraftstoffverbrauchs. Wird wohl nie aussterben, all dieses Zeugs.

 

[macaneon]

Ich frage mich, wer hier gerade wen falsch verstanden hat. Ich bin auf deiner Seite aber deinem Unterton gemäß fühle ich mich, als sei ich auf der anderen. Ich halte ImperatoRs Anliegen auch für "praktisch sinnlos", auf der theoretischen Ebene ergeben diese Überlegungen meines Erachtens nach durchaus Sinn.

Naja, was menge ich mich hier auch rein...ich bin weder Tontechniker noch Physiker und ganz sicher nicht Mathematiker.

 

[hosja]

Ja, komplette Analogtechnik ist ja theoretisch unendlich hochauflösend — das ist das Schöne.

Aber nur ganz theoretisch. Praktisch ist Analogtechnik der digitalen in der Audiotechnik unterlegen.
Nur geht es halt nicht nur um möglichst wenig Rauschen bei Musik, sondern darum einen bestimmten Klang zu bekommen.
Und da hat der Hörer aus Gewohnheit gern die Macken der Analogtechnik im Ohr.

Schönes Beispiel dazu: Internettelefonie ohne künstlich dazu gemischte Rauschen bringt die Nutzer total durcheinandern, weil sie immer Angst haben die Leitung wäre tot. Also mischt man ein Komfortrauschen rein und alle sind glücklich.

 

[ImperatoR]

Mir ging es auch mehr, um die allgemeine Tatsache, dass es eben besser geht als CD. Natürlich sind Schallplatten nicht optimal, da sie sich eben abnutzen und so weiter und sofort. Und es ging mir auch mehr um die Theorie — aber so mies sind Schallplatten gar nicht, wie sie hier teilweise dargestellt werden.

Es ist schließlich zwischen der CD und 24-Bit Lossless kein Unterschied wie zwischen einem Foto von einem Handy gemacht und einem Foto einer DSLR, sondern vielmehr ein Foto einer DSLR mit Kit-Objektiv und einer DSLR mit einem (z.B.) Makroobjektives. Es macht einen kleinen feinen Unterschied, und wenn es gut gemacht ist, fällt das Kit-Objektiv auch kaum auf, bzw. umgekehrt kann man auch mit einem Makroobjektiv eine schlechte Aufnahme produzieren. Aber theoretisch eben …

Und es ist eben eine Frechheit der Musikindustrie (gerade von den „Großen“) uns „nur“ mit CDs abzuspeisen, zumal der Mehraufwand kaum bemerkbar ist, da an der Aufnahmetechnik nichts geändert werden muss und das Internet mittlerweile auch große Datenmengen leicht fließen lässt.

Edit: Einschub: Und es macht einfach mehr Spaß die Musik in einer solchen Qualität zu hören, wie 24-Bit, vor allem Klassik! Die Unterschiede sind kaum hörbar, aber das Gefühl von mehr „Volumen“ etc. besteht dennoch — eben Psychoakustik.

 

[PhilippR]

Und es ist eben eine Frechheit der Musikindustrie (gerade von den „Großen“) uns „nur“ mit CDs abzuspeisen

Wieso Frechheit? Klingt ja gerade so, als haettest du einen verbrieften Anspruch auf Mehr. Der allergroesste Teil der Menschheit scheint mit der (erreichbaren) Qualitaet von CDs zufrieden zu sein, wieso sollte die MI (was auch immer man darunter verstehen mag) etwas anbieten, was fuer die meisten Kunden mehr Nachteile als Vorteile bringt? Und es ist ja nicht so, dass sie's nicht versucht haetten. Die SACD ist und war aus Sicht der MI eindeutig ein Schuss in den Ofen.

 

[commander]

"Digital kann (theoretisch) niemals so gut sein wie analog, da diskret."

Äh, dagegen spricht die Trägheit des mechanischen Systems, das ebenfalls eine gewisse Auflösungsgrenze besitzt. 100 kHz kann ein solches Medium nicht wiedergeben. Somit auch eine 'diskrete' Grenze. Des weiteren werden Digitale Signal idR ganz analog interpoliert, damit ists schon aus mit der Diskretion - man stelle sich vor, wenn tatsächlich diskrete Rechteckswellen beim Übergang von einer digitalen Stufe zur nächsten angespielt werden würden - das wäre ein Desaster, voll von völlig unzutreffenden Obertönen!

Die innerhalb des geglätteten Bereichs möglichen natürlichen Obertöne der originalen Klangquelle würden übrigens auch niemals von einem komplett analogen System (wie den Schallplattenspieler) wiedergegeben werden können, da diese deutlich oberhalb der möglichen Auflösung liegen...

Aber egal - ich bin auch auf den seltsamen Frequenzgang von Schallplatten geprägt und mag den Sound - genau so, wie ich auch Schlachtschüssel mit Blut- und Leberwürsten mag. Das ist Prägung - und die hat Tiefenwirkung im Gemüt. Auch bei einer Schlachschüssel weiß ich, dass dass das mit dem armen Schwein nicht mehr viel zu tun hat

Und dass mir nun keiner sagt, das hinkt!

(Falls nicht, hätte man es auch nicht schlachten müssen!)

Naja, ich hör besser auf... und höre ein bisserl 64kB komprimierte Mucke in meinem Lieblings-Reggae-Web-Radio - da ist schon die Mugge so reduziert im bekifften Frequenzgang, dass die Kompression ihr nichts mehr anhaben kann....

Gruß,

.commander

 

[macaneon]

Äh, dagegen spricht die Trägheit des mechanischen Systems...

Ah, vielen Dank. Denkfehler erkannt und nachträglich auch Rastafaris Beitrag besser verstanden.
Mein Fazit für mich: Wenn man keine Ahnung hat, Füße still halten und nachfragen.

 

[hosja]

Aber egal - ich bin auch auf den seltsamen Frequenzgang von Schallplatten geprägt und mag den Sound - genau so, wie ich auch Schlachtschüssel mit Blut- und Leberwürsten mag. Das ist Prägung - und die hat Tiefenwirkung im Gemüt. Auch bei einer Schlachschüssel weiß ich, dass dass das mit dem armen Schwein nicht mehr viel zu tun hat

Was für ein schöner Vergleich. Man könnte noch erwähnen, das Nadel ständig ihren Winkel zur Schallplattenrille verändert.
Daher ist sie nur in einer Position ideal und produziert je nach Justage ständig mehr oder weniger Fehler ....

 

[ImperatoR]

Kleiner Hinweis: Eigentlich wollte ich eher eine Diskussion über 16-Bit vs. 24-Bit Lossless und kein Schallplatten-bashing.

Dennoch eine sehr interessante Diskussion!

 

[PhilippR]

Kleiner Hinweis: Eigentlich wollte ich eher eine Diskussion über 16-Bit vs. 24-Bit Lossless und kein Schallplatten-bashing. :-D

Also von meiner Seite aus sollte das auch kein Bashing sein. Das Schallplatten verglichen mit aktueller Digitaltechnik nach objektiven Kriterien der letzte Schrott sind, sollte klar sein; wurde hier ja ausfuehrlich begruendet.
Aber zum Glueck geht es hier ja um die Freude an der Musik und die ist subjektiv. Und aus dieser Sicht, kann ich deine Begeisterung fuer Schallplatten durchaus verstehen

 

[ImperatoR]

Ich denke die Vor- und Nachteile von Schallplatte und CD dürften sich in etwa aufwiegen — die CD ist eine klare Weiterentwicklung. Aber man könnte mehr rausholen, eben 24-Bit …

 

[MadMikel]

zum Aufheitern:



Prost!
:-D

 

[PhilippR]

Da sag ich: Bitte 24 Bit

 

[Rastafari]

die CD ist eine klare Weiterentwicklung. Aber man könnte mehr rausholen, eben 24-Bit

Wenn du ein und die selbe Tiefkühlpizza nicht in deinem heimischen Backofen, sondern in einem der Riesengeräte backen würdest, wie man sie in der Grossgastronomie verwendet...
...schmeckt das Fertiggericht dann plötzlich irgendwie besser? Oder wird eine grössere Portion draus?
"Viel hilft viel". Merkwürdiges Denkmuster.

 

[macaneon]

Wenn du ein und die selbe Tiefkühlpizza nicht in deinem heimischen Backofen, sondern in einem der Riesengeräte backen würdest, wie man sie in der Grossgastronomie verwendet...
...schmeckt das Fertiggericht dann plötzlich irgendwie besser?

Die tiefgekühlte wird dadurch in der Tat nicht besser. Aber die Pizza aus der Pizzeria schmeckt schon besser als die, die ich daheim selbst mache (das Backverfahren ändert sich schon, wenn man die Temperaturen vergleicht). Vielleicht stelle ich mich aber auch nur zu doof an. Wenn du Tipps hast, nur raus damit.
Vielleicht machen wir einen Koch-Thread auf, in dem du uns deine bisher noch unbekannten Qualitäten beweisen kannst: Kochen mit Rasta
Ich werd die Augen im Cafe offen halten...

 

[Rastafari]

Aber die Pizza aus der Pizzeria schmeckt schon besser als die, die ich daheim selbst mache

1) Irrelevant. Nicht nur das falsche Spiel, sondern der falsche Sport.
2) Menschliche Ohren sind bei weitem nicht in der Lage, die Differenzen zwischen 16 und 24 Bit zu erkennen. Höhere Samplingtiefen sind ausschliesslich dann von Interesse, wenn das betreffende Material noch weiteren gravierenden Bearbeitungsschritten unterzogen werden soll, die durch die höhere Präzision exaktere Ergebnisse erzielen können. (Band- und/oder Levelfilter, Expander, Kompressoren, Equalizer, Echoeffekte, extreme Pegelanpassungen... kurz gesagt: alles was so im Tonstudio noch mit dem vorhandenen Rohmaterial zusammengebastelt werden soll.) Jagt man ein beliebiges Signal durch manchmal tausende von Umrechnungs- und Skalierungsschritten, ist höhere Zahlengenauigkeit sehr wertvoll (Rundungsfehler akkumulieren sich in vielen Fällen nicht nur durch Addition, sondern multiplikativ oder gar logarithmisch).
Schickst du ein höher aufgelöstes Signal dagegen lediglich in den D/A-Wandler einer Soundkarte oder eines HiFi-Geräts (so "hochwertig" es auch sein mag), dann wird diese erhöhte Präzision bei der finalen Ermittlung des Ausgangspegels schlicht und einfach komplett ignoriert. Das Resultat ist die gleiche Analogkurve, die auch bei 16-Bit Wandlung entstanden wäre. Effekt: Null.

(das Backverfahren ändert sich schon, wenn man die Temperaturen vergleicht).

220° im heimischen Ofen sind also was anderes als 220° im Industriegerät?
Klar, denn ein Kilo Blei ist ja auch viel schwerer als ein Kilo Federn...

 

[macaneon]

2) Menschliche Ohren sind bei weitem nicht in der Lage, die Differenzen zwischen 16 und 24 Bit zu erkennen. Höhere Samplingtiefen sind ausschliesslich dann von Interesse, wenn das betreffende Material noch weiteren gravierenden Bearbeitungsschritten unterzogen werden soll, die durch die höhere Präzision exaktere Ergebnisse erzielen können. (Band- und/oder Levelfilter, Expander, Kompressoren, Equalizer, Echoeffekte, extreme Pegelanpassungen... kurz gesagt: alles was so im Tonstudio noch mit dem vorhandenen Rohmaterial zusammengebastelt werden soll.) Jagt man ein beliebiges Signal durch manchmal tausende von Umrechnungs- und Skalierungsschritten, ist höhere Zahlengenauigkeit sehr wertvoll (Rundungsfehler akkumulieren sich in vielen Fällen nicht nur durch Addition, sondern multiplikativ oder gar logarithmisch).
Schickst du ein höher aufgelöstes Signal dagegen lediglich in den D/A-Wandler einer Soundkarte oder eines HiFi-Geräts (so "hochwertig" es auch sein mag), dann wird diese erhöhte Präzision bei der finalen Ermittlung des Ausgangspegels schlicht und einfach komplett ignoriert. Das Resultat ist die gleiche Analogkurve, die auch bei 16-Bit Wandlung entstanden wäre. Effekt: Null.

Danke für die vielen Informationen. Immer wieder erstaunlich, womit du dich auskennst.

220° im heimischen Ofen sind also was anderes als 220° im Industriegerät?

Rastafari, hör auf: Eine Pizzeria kauft doch keinen Industrieofen (der übrigens bis zu 500 Grad Celsius heiß wird) für mehrere Tausend Euro, wenn ein Standardofen dasselbe Ergebnis erzielen könnte. Selbst die Größe eines solchen Gerätes wäre bei dem Preis zu vernachlässigen. Für die Summe kannst du dir eine Backofenwand hinstellen. Hast du jemals jemanden getroffen, der sagt, er könne daheim genauso gute Pizza backen wie der Profi? Dafür sind die Pizzerias aber noch ziemlich gut besucht. Und das, obwohl Bequemlichkeit und Geldmangel allgemein zugenommen haben.
Willst du uns jetzt erzählen, dass die einfach hoch spezielle Zutaten bei Aldi kaufen gehen, die sie nur deshalb bekommen, weil sie eine Konzession haben?!

Bei allem nötigen Respekt vor deinem Wissen (dem ich übrigens ohne Probleme zustimme, ja sogar schon seit Anbeginn dieses Threads), dieser Vergleich hinkt doch sehr.
Aber gut: Es geht nicht ums Backen, sondern ums Hören und da bist du auf der sicheren Seite.

 

[PhilippR]

Menschliche Ohren sind bei weitem nicht in der Lage, die Differenzen zwischen 16 und 24 Bit zu erkennen.

Das ist so zu allgemein. Ich verweise da auf eine Studie der HfM Detmold, die gezeigt hat, dass sich ein 16bit, 44.1kHz Signal zumindest von geuebten Ohren auf einer entsprechend hochwertigen Anlage (und ich meine nicht "hochwertig" in einem esotherischen Sinn) von dem analogen Referenzsignal unterscheiden laesst.
Wie weit das fuer alltaegliche Anwendungen von Relevanz ist, steht natuerlich auf einem anderen Blatt.

 

[Rastafari]

Zu 54% richtige Bestimmung bei Doppelblindtests sind eben keine Bestätigung für diese Behauptung.
Ganz im Gegenteil: Das ist lediglich das statistisch zu erwartende Durchschnittsergebnis bei einem reinen Ratespiel, und dazu eine Winzigkeit ganz natürliche Abweichung. Keinerlei Aussagekraft, nur statistisches Gemogel. Die Teilnehmer hätten ebenso würfeln oder Münzen werfen können und damit nicht gerade selten eine bessere Trefferrate erreicht. Finanziert wurde sowas von welchem Unternehmen? Oder geht es bei sowas an "Hochschulen" wirklich nur noch darum, fristgerecht *irgendwas* als Nachweis vermeintlicher Leistungen abgeben zu können?
Diogenes musste sich damals noch nackig machen, heute können sich 60-semestrige Akademiker bessere Wege aussuchen, um sich den blanken Hintern vergolden zu lassen. Wozu es nicht alles ganz tolle "Studien" gibt...