Corona und impfen

[SomeUser]

So und wenn keine Impfpflicht kommt, weil sie ja eventuell nicht verhältnismäßig ist, dann sperren wir uns für den Rest des Lebens ein, damit wir bloß keinen anderen anstecken? Könnte ja ein anderer dann sterben. Weil das ja so verhältnismäßig ist.

Exakt das ist das Spannungsfeld in dem sich die Politik da gerade bewegt, ja. Und nur weil du zu einer Seite tendierst, bedeutet das nicht, dass dies eine verfassungsrechtlich durchsetzbare Position ist. Während du nämlich bestimmte Grundrechte für dich in dieser Argumentation versuchst in Anspruch zu nehmen, macht die Gegenseite dies genau so. Und sie liegt damit auch nicht falsch. Übrigens ebensowenig wie du.
Was mich eigentlich an den Diskussionen darum so nervt ist, dass auf beiden Seiten gerne eine "harte Linie" gefordert wird (wahlweise: Abschaffen aller Einschränkungen etc. oder Impfpflicht und "harten" Lockdown), dabei aber nicht berücksichtigt wird, das beides für sich nicht nur gegen Rechte einzelner verstößt, sondern auch die Obliegenheitspflichten des Staates berührt und keins dieser extreme, aus diversen Gründen, sich ernsthaft als "Lösung" anbietet. Gleichzeitig stehen sich beide Seiten unerbitterlich in ihren Forderungen gegenüber - und zwar, ohne Kompromissbereitschaft

Und nochmal: Wenn ich behaupte, dass ein Geimpfter einen anderen Geimpften nicht ernsthaft gefährdet, dann ist das schlicht und einfach richtig.

Nein. Du kannst auch immer wieder behaupten, dass 1+1=2 oder das ein Kreis ein Quadrat ist. Aber es wird nicht richtiger. Fakt ist, dass sich die WAHRSCHEINLICHKEIT ändert, aber keines der möglichen Infektionsausgänge (von unsymptomatisch bis Tod) ausgeschlossen. Ob dir das nun passt oder nicht.
Es ist so, als hättest du in der Vergangenheit Eurojackpot gespielt und eine Chance von rd. 1:90 Mio auf den Gewinn gehabt. Jetzt spielst du 6aus49 und hast irgendwas 1:140 Mio. Deine Schlussfolgerung ist, dass man jetzt nicht mehr gewinnen könnte. Und die ist falsch. Es ist ausschließlich unwahrscheinlicher.

Du kannst ÜBERHAUPT nichts, zu dem individuellen Risiko bei einer Infektion sagen. Wenn jemand, den du infiziert hast, eben doch den "Jackpot" abräumt, hilft es dem echt wenig, wenn du dem mitteilst, dass das mit seinem Tod echt unwahrscheinlich war.

 

[rootie]

Du kannst ÜBERHAUPT nichts, zu dem individuellen Risiko bei einer Infektion sagen. Wenn jemand, den du infiziert hast, eben doch den "Jackpot" abräumt, hilft es dem echt wenig, wenn du dem mitteilst, dass das mit seinem Tod echt unwahrscheinlich war.

Aha und die ganzen Jahrzehnte, wo ich potenziell Leute mit Influenza angesteckt habe, ohne selber Symptome gezeigt zu haben? Hat’s da jemanden interessiert? Nein.

Noch einmal: Mir geht es nicht um schwarz oder weiß, mir geht es um Verhältnismäßigkeit! Beim Autofahren kann ich auch jederzeit einen anderen tot fahren. Verbietet es der Staat deswegen? Nein. Beim Fliegen mit einem Flugzeug kann dieses abstürzen und auf ein unbeteiligtes Haus stürzen. Verbietet der Staat deswegen das Fliegen? Nein.

Du wirfst mir vor, nur ein Extrem zu sehen. Und eben das tu ich nicht. Verhältnismäßigkeit heißt, einen Kompromiss zu finden. Du willst aber offensichtlich, dass sich alle isolieren, damit sich bloß kein Ungeimpfter von Geimpften infizieren kann. Und so gehts halt auch nicht! Das ist nicht verhältnismäßig. Verhältnismäßig wäre es, wenn diejenigen, die sich ohne Grund nicht impfen lassen wollen, entsprechend auch die Konsequenzen tragen. Und das heißt: Zuhause bleiben, bis die Durchseuchung soweit durch ist, dass das Gesundheitssystem nicht mehr überlastbar ist. Und das dürfte ohne Impfung mehrere Jahre dauern.

 

[Mitglied 241048]

Das wäre gerecht und nicht das Abwälzen der Risiken auf der Allgemeinheit.

Es steht dir ja frei, deine Gesundheit ebenfalls mutwillig zu schädigen, um ein Stück vom Kuchen abzubekommen.

Eher wird umgekehrt ein Schuh draus. Diejenigen, die bewusst gesund leben, zahlen weniger oder bekommen, wie bei der PKV üblich, zeitlich gestaffelte Beitragsrückerstattungen, je länger sie nicht behandelt werden mussten.

 

[leton53]

Mit deiner Gebetsmühle nervst du nur noch. Finde dich damit ab. Die Impfplicht wird unter dieser Regierung nicht kommen.

Die Gebetsmühlen der Antivaxxer nerven eindeutig mehr, "und finde dich damit ab" tönt wie ein Freibrief sich anzustecken und andere anstecken zu dürfen, -und sich auf Regierungen zu verlassen, die bis dato jede greifende Massnahme wegargumentiert, und ob diese oder nächstes Jahr oder grad gar nie kommt, spielt daher keine Rolle; man laviert und kassiert Diäten ohne je zu liefern, -wobei, das war schon vor Corona so.

 

[SomeUser]

Aha und die ganzen Jahrzehnte, wo ich potenziell Leute mit Influenza angesteckt habe, ohne selber Symptome gezeigt zu haben? Hat’s da jemanden interessiert? Nein.

Und habe ich das Gegenteil behauptet? Es ergibt irgendwie keinen Sinn, mir einen Standpunkt oder eine Argumentation entgegen zu halten, die ich nicht vorgebracht habe.

Noch einmal: Mir geht es nicht um schwarz oder weiß, mir geht es um Verhältnismäßigkeit! Beim Autofahren kann ich auch jederzeit einen anderen tot fahren. Verbietet es der Staat deswegen? Nein. Beim Fliegen mit einem Flugzeug kann dieses abstürzen und auf ein unbeteiligtes Haus stürzen. Verbietet der Staat deswegen das Fliegen? Nein.

Die Frage, ob etwas subjektiv verhältnismäßig ist, ist abhängig von den Grundannahmen die man für die Schlussfolgerung setzt. Ich habe oben dargestellt, dass wenigstens ein (wesentlicher) Teil deiner Grundannahme falsch ist.
Selbst wenn aber etwas für DICH verhältnismäßig ist, bedeutet das nun mal nicht, dass es auch in unserem Rechtssystem verhältnismäßig ist. Einfaches Beispiel: Ich kenne einen Supermarktbetreiber, der - für mich nachvollziehbar - es für verhältnismäßig halten würde, wiederkehrenden Ladendieben eins auf die Nase zu geben. Das bedeutet nicht, dass dies aber auch im Rahmen unserer Ordnungen verhältnismäßig ist.

Du willst aber offensichtlich, dass sich alle isolieren, damit sich bloß kein Ungeimpfter von Geimpften infizieren kann.

Du machst hier einen ganz gewaltigen Fehler: Du nimmst meine Beiträge und weil diese deinen ihre Fehler und Gegenargumente entgegenhalten, nimmst du an, dass ich auch eine gegenteilige Position einnehme. Ich habe meine Position hier jedoch gar nicht benannt. Um es mal ganz klar zu sagen: Du hast keine Ahnung, ob ich nun für oder gegen Impfpflicht, Impfzwang, Einschränkungen oder was auch immer bin.

Selbst wenn wir beide für eine sofortige Impfpflicht wären, könnte ich deine Begründung dafür, deine Intention etc. vollständig in Frage stellen, kritisieren und ggf. widerlegen.

Was du machst, ist hingegen ständig alle möglichen Dinge beliebig in einen Topf zu werfen und mit subjektiver Einordnung zu versehen. Kannst du machen. Ist aber halt im Ergebnis falsch.

 

[staettler]

Sprich, ein gescheiterter Selbstmordversuch soll nur auf eigene Kosten behandelt werden dürfen. Klingt irgendwie schizophren, denn vermutlich möchte der gescheiterte Selbstmörder ja gar keine Behandlung.

Und was ist eine grob fahrlässige Zerstörung der persönlichen Gesundheit?

Was ist mit Straftätern, die die Gesundheit Dritter schädigen? Müssten die nicht auch für deren Heilung bezahlen?

Das alles scheitert doch schon daran, dass viele gar nicht die Kosten aufbringen werden können. Wer zahlt das dann? Bleiben die Krankenhäuser ggf. auf ihren Kosten sitzen. Oder sterben ggf. Menschen, weil vor einer Behandlung erst mal die gesamten Umstände (Schuldfrage, Finanzierung, psychologisches Gutachten, etc.) geprüft werden müssen?

Lassen wir es besser so, wie es ist. Don't change a running system.

Wir könnten erstmal damit anfangen, das Fallpauschalensystem rückgängig zu machen.

 

[O-bake]

Du kannst ÜBERHAUPT nichts, zu dem individuellen Risiko bei einer Infektion sagen. Wenn jemand, den du infiziert hast, eben doch den "Jackpot" abräumt, hilft es dem echt wenig, wenn du dem mitteilst, dass das mit seinem Tod echt unwahrscheinlich war.

Natürlich kann man man was zu einem individuellen Risiko sagen. Die individuelle Chance auf den Lottogewinn ist sowohl für den Gewinner als auch den Verlierer gleich groß gewesen. Genauso verhält es sich auch mit den Chancen und Risiken im Alltag. Es sterben bei ganz alltäglichen Dingen jeden Tag Menschen. So einem Risiko sind wir alle ausgesetzt. Wenn ein neuer Risikofaktor dazukommt, wie eben jetzt mit Covid, dann muss eben abgewogen werden, ob dieses zusätzliche Risiko vertretbar ist.
Bislang war es das bei Corona nicht, wie man mehr als deutlich in der höheren Übersterblichkeit sieht. Ab einem gewissen Punkt wird es das aber sein.

 

[paul.mbp]

In DE sterben jährlich ca. 1% der Gesamtbevölkerung.
An Covid sind 1.42% der Infizierten gestorben.


Bezogen auf die Gesamtbevölkerung sind das 0,142% (derzeit bei 10% erkannten Infizierten)

 

[Antimaterie]

In DE sterben jährlich ca. 1% der Gesamtbevölkerung.
An Covid sind 1.42% der Infizierten gestorben.


Bezogen auf die Gesamtbevölkerung sind das 0,142% (derzeit bei 10% erkannten Infizierten)

und wieviel Tote wären es ohne Maßnahmen?

 

[ottomane]

Ich finde die Relativierung von Toten schwierig. Aktuell haben wir 116.000 Tote zu beklagen, von denen viele noch leben könnten.

 

[paul.mbp]

und wieviel Tote wären es ohne Maßnahmen?

ich nehme an die Frage war rhetorisch, denn hier im Thread sollte klar geworden sein: je mehr Geimpfte, desto weniger schwere Verläufe, desto weniger Tote

 

[SomeUser]

Natürlich kann man man was zu einem individuellen Risiko sagen. Die individuelle Chance auf den Lottogewinn ist sowohl für den Gewinner als auch den Verlierer gleich groß gewesen. Genauso verhält es sich auch mit den Chancen und Risiken im Alltag. Es sterben bei ganz alltäglichen Dingen jeden Tag Menschen. So einem Risiko sind wir alle ausgesetzt. Wenn ein neuer Risikofaktor dazukommt, wie eben jetzt mit Covid, dann muss eben abgewogen werden, ob dieses zusätzliche Risiko vertretbar ist.
Bislang war es das bei Corona nicht, wie man mehr als deutlich in der höheren Übersterblichkeit sieht. Ab einem gewissen Punkt wird es das aber sein.

Ich habe das Beispiel der Lotto-Wahrscheinlichkeiten genommen, um darzustellen, dass die Veränderung der Gewinnwahrscheinlichkeit nichts an der grundsätzlichen Möglichkeit zu gewinnen ändert (es ist halt nur unwahrscheinlicher). Das was du machst, ist hingegen falsch: Beim Lotto sind die individuellen Wahrscheinlichkeiten für jeden Teilnehmer gleich hoch. Bei Corona (bzw. bei Krankheiten generell) sind sie es nicht, da sie von vielen subjektiven Faktoren abhängen - die Impfung ist nur eine.
Es geht auch bei der o.g. Diskussion NICHT um allgemeine Lebensrisiken, sondern nur um die Frage, ob - und das war die Aussage des Mitforisten - ob man als Geimpfter nur eine Gruppe (ggf. mit ernsten Folgen) infizieren kann. Diest ist nicht der Fall.

Das ist eben die Unterscheidung zwischen Wahrscheinlichkeiten in einem fest limitierten System und einer quasi unlimitierten Umwelt: Wenn wir beide heute einen Lottoschein abgeben, haben wir exakt die selbe Chance zu gewinnen. Wenn du als Ungeimpfter dich heute mit Corona infizierst und ich mich als Geimpfter, wissen wir nur, dass ich im statistischen Mittel wahrscheinlich besser wegkommen als du - was aber tatsächlich die Folge ist, ist im Gegensatz zu den richtigen Lottozahlen vollkommen unbekannt. Da könntest du dann auch symptomfrei raus gehen und ich versterben.

 

[O-bake]

Es geht auch bei der o.g. Diskussion NICHT um allgemeine Lebensrisiken, sondern nur um die Frage, ob - und das war die Aussage des Mitforisten - ob man als Geimpfter nur eine Gruppe (ggf. mit ernsten Folgen) infizieren kann. Diest ist nicht der Fall.

Doch, genau das ist der Fall. Das Risiko für einen geimpften an Corona schwer zu erkranken oder zu versterben ist viel geringer. Was soll daran nicht klar sein?

 

[paul.mbp]

Ist es wirklich so schwer zu verstehen wenn @SomeUser versucht zu erklären das das Risiko für einen Geimpften zwar geringer aber eben nicht NULL ist?

 

[mainzer999]

Ist es wirklich so schwer zu verstehen wenn @SomeUser versucht zu erklären das das Risiko für einen Geimpften zwar geringer aber eben nicht NULL ist?

Für manchen einen hier wohl sehr schwer... da müsst man ja aus seiner Blase raus.

 

[Antimaterie]

Für manchen einen hier wohl sehr schwer... da müsst man ja aus seiner Blase raus.

Mein Beileid

 

[rootie]

Ist es wirklich so schwer zu verstehen wenn @SomeUser versucht zu erklären das das Risiko für einen Geimpften zwar geringer aber eben nicht NULL ist?

Ja und weil es nicht NULL ist, sperren wir uns auf alle Zeiten ein??

 

[Mitglied 246454]

und wieviel Tote wären es ohne Maßnahmen?

Wenn wir die Menschen nicht behandeln können die Todesfälle sie würden sehr schnell steigen

Ja und weil es nicht NULL ist, sperren wir uns auf alle Zeiten ein??

Niemand sperrt sich auf alle Zeit ein✌

 

[Verlon]

Die Impfplicht wird unter dieser Regierung nicht kommen.

Die Regierung hält sich raus, denn die Impfpflicht wird über Gruppenanträge in den Bundestag gebracht. Abgestimmt wird ohne Fraktionszwang.

Hier wird es erläutert:
Corona-Impfpflicht im Bundestag: Was ist ein Gruppenantrag? - DER SPIEGEL

 

[rootie]

Für manchen einen hier wohl sehr schwer... da müsst man ja aus seiner Blase raus.

Du bist ja nicht mal in der Lage, eine einzige Frage zu beantworten…