Wie kleine Kinder - Streit zwischen Apple und Epic

[tjp]

Ich hab keine Schimmer, ob eine valide Signatur ausschließlich unter Apples Zutun vergeben werden kann

Bisher sind alle Verfahren, um Software digital zu signieren angreifbar gewesen. D.h. ein potenter Angreifer ist theoretisch sogar in der Lage eine App zu manipulieren und sie mit exakt der gleichen Signatur wie das Original zu verteilen.

 

[MichaNbg]

Nein, jeder kann auch ohne Apples Mitwirkung eine "Ad-Hoc-Signatur" erstellen. Die ist dann für den eigenen Computer gültig.

Und wie sieht es mit der Verteilung eigener Anwendungen auf andere Systeme aus? Bsp. im Unternehmensnetzwerk, unter Freunden oder im Direktvertrieb?

Bisher sind alle Verfahren, um Software digital zu signieren angreifbar gewesen. D.h. ein potenter Angreifer ist theoretisch sogar in der Lage eine App zu manipulieren und sie mit exakt der gleichen Signatur wie das Original zu verteilen.

Und damit sind die Verfahren zu 100% untauglich und schaden mehr als sie nutzen.

 

[Marcel Bresink]

Und wie sieht es mit der Verteilung eigener Anwendungen auf andere Systeme aus? Bsp. im Unternehmensnetzwerk, unter Freunden oder im Direktvertrieb?

Hierfür ist eine Signatur mit bestätigter Identität des Ausstellers erforderlich, was die übliche 99,- € Entwicklermitgliedschaft pro Jahr kostet. Anders als bei den App Store-Gebühren ist Apple hier günstiger als manch anderer Anbieter.

 

[MichaNbg]

Hierfür ist eine Signatur mit bestätigter Identität des Ausstellers erforderlich, was die übliche 99,- € Entwicklermitgliedschaft pro Jahr kostet. Anders als bei den App Store-Gebühren ist Apple hier günstiger als manch anderer Anbieter.

Günstiger? Apple wird der einzige Anbieter am Markt sein, der jährlich Geld dafür einsacken möchte, dass Kinder und Jugendliche Software an ihre Kumpels verteilen können. Oder Abteilungen in Unternehmen die kleines Stück Software für die Eigenverwendung entwickeln sollen

Also wird der Mac für Bastler, Einsteiger, Freeware- und OpenSource-Entwickler unattraktiv bis untauglich.


Gibt ja noch Windows und Linux.

 

[Marcel Bresink]

Oder Abteilungen in Unternehmen die kleines Stück Software für die Eigenverwendung entwickeln sollen

Nein, die würden für den Gewinn an Sicherheit auch das zehnfache zahlen.

Also wird der Mac für Bastler, Einsteiger, Freeware- und OpenSource-Entwickler unattraktiv bis untauglich.

Das ist grober Unfug, denn Open Source-Entwickler geben natürlich die Sources weiter und brauchen dafür keine Signatur.

 

[MichaNbg]

Nein, die würden für den Gewinn an Sicherheit auch das zehnfache zahlen.

Es gibt keinen wirklichen Gewinn an Sicherheit.

Die Guten werden nur geärgert und geschröpft, die Bösen lachen sich einen Ast.

Das ist grober Unfug, denn Open Source-Entwickler geben natürlich die Sources weiter und brauchen dafür keine Signatur.

Braucht es dann nur für jedes Projekt jemanden der sich erbarmt und Apple ein Abo bezahlt um Binaries zu erstellen, die überall laufen können, nicht wahr?

 

[Butterfinger]

Verbündete?

App Store: Nachrichtenverlage fordern günstigere Konditionen › Macerkopf

Epic Games und Apple befinden sich bekanntlich in einer recht hitzigen Auseinandersetzung, wobei es vor allem um viel Geld geht.

www.macerkopf.de

 

[Jan Gruber]

Das mit den "signierten Apps unter Big Sur" ist auch so ne Sache. Big Sur selbst lässt alles zu wie vorher.
Wie bei einigen richtigen steht: Es geht um die Apple Prozessoren. Und da ist es insofern logisch und klar, als dass dort ja nur Zeug läuft das mit Rosetta 2 und Universal 2 daher kommt - das sind sowieso Frameworks von Apple

 

[Marcel Bresink]

Und da ist es insofern logisch und klar, als dass dort ja nur Zeug läuft das mit Rosetta 2 und Universal 2 daher kommt - das sind sowieso Frameworks von Apple

Das ist nicht logisch und klar. Es handelt sich um eine zusätzliche Sperre, die Apple nur in die ARM64-Version des Systems einbaut und in der Intel-Version weglässt. Es kann vermutet werden, dass das teilweise hardware-unterstützt und deshalb an den Prozessor gebunden ist. Man hätte das aber auch lassen können.

"Universal 2" ist kein Framework, sondern ein reiner Marketing-Begriff für Programme, bei denen Code der Typen "x86_64" und "arm64" in eine einzige Datei zusammengefasst wird. Die Technik dafür ist bereits seit Mac OS X 10.0 im System eingebaut und wurde in den letzten 20 Jahren immer wieder dafür genutzt, Code für ppc32, ppc64, i386 und x86_64 auszuliefern, ohne dass der Benutzer etwas über Prozessortypen wissen musste.

 

[tjp]

Die Technik dafür ist bereits seit Mac OS X 10.0 im System eingebaut …

Das gab schon bei NeXTSTEP 3.1, dem ersten Release für IA32.

 

[Marcel Bresink]

Ja, selbstverständlich. Und auch in OpenStep for Mach, Apple Rhapsody und Mac OS X Server Version 1.

 

[Bitnacht]

Die Leute die bereit sind für gute apps zu zahlen, wie bisher,
können doch weiter den "Original Appstore" nutzen.
Klappt beim Mac doch auch.

Der Mac ist kein Gerät, mit dem ich im Notfall schnell jemanden anrufen muss. Wer an einem Mac sitzt hat im allgemeinen Zeit, um sich Dinge zu durchdenken und richtig zu lesen. (Es gibt natürlich Ausnahmen.)

Marktdynamik: Wenn sich ein "alternativer App-Store" durchsetzt, wird es eine "Killer App" geben, die diesen attraktiv machen soll. Jeder, der kann wird auf den erfolgreichsten Stores veröffentlichen wollen. Das sind im Normalfall eben nicht die, bei denen es am längsten dauert, bis eine neue Software erscheint. Letzteres sind aber die mit der höchsten Qualität. Wenn ein Store erst einmal populär geworden ist, kann er die Konditionen für die Teilnehmer beliebig ändern und beispielsweise Ersteller von Gratis-Apps zur Kasse bitten, falls er das nicht sogar von Anfang an tut.

Echte Gratis Apps von Enthusiasten dürften endlich angeboten werden.

Die gibt es doch seit dem ersten Tag.

Äh wie? Heute gibt es mehr kostenlose Software als je zuvor. Die ganze Linux-Welt baut darauf auf.

Public Domain ist nicht nur gratis. PD ist frei von Lizenzen und Rechten. GNU-Programme landen oft nicht im AppStore, weil man sie nicht mit den Lizenzbedingungen von Apples-Libraries kombinieren kann. GNU ist inkompatibel mit allem, was nicht als Quellcode und weltweit verfügbar sein kann oder will.

Linux ist noch ein bisschen schlimmer, denn die Kultur ist so sehr mit sich selbst beschäftigt, dass sie den bei Unix eigentlich vorherrschenden Cross-Plattform-Gedanken vergessen hat und gar nicht mehr darauf achtet, ob die Programme außerhalb einer Distribution etwas sinnvolles tun. Teilweise wird das Problem angegangen. Flatpack ist da so ein Stichwort, über das man jetzt länger reden könnte.

Braucht es dann nur für jedes Projekt jemanden der sich erbarmt und Apple ein Abo bezahlt um Binaries zu erstellen, die überall laufen können, nicht wahr?

Jemanden der sich finanziell erbarmt braucht jede Art der Softwareverteilung. Disketten verschicken, Web-Hosting, … das alles kostet Zeit und Geld. 99€ für ein Jahr mit so vielen Apps, wie man schafft. Man kann einen Club gründen und hunderte von Programmen einstellen. Das sind sehr gute Konditionen.

 

[Bitnacht]

Ich habe übrigens nachgelesen: Heutige PD-Software steht entweder unter CC0 (Creative Commons) oder "Unlicense". Letztere wurde kürzlich von der OSI als Open Source-Lizenz anerkannt und ist eigentlich genau das, was früher PD war. Inklusive der Rechtsunsicherheit, weil man "Unlicense" verschieden auslegen kann.

 

[matzl]

Der Mac ist kein Gerät, mit dem ich im Notfall schnell jemanden anrufen muss. Wer an einem Mac sitzt hat im allgemeinen Zeit, um sich Dinge zu durchdenken und richtig zu lesen. (Es gibt natürlich Ausnahmen.)

Was soll das denn bedeuten?

 

[Bitnacht]

Was soll das denn bedeuten?

Eine App, die meinen iPhone-Akku leer saugt, oder einfach nur das UI blockiert, wäre ein Grund das iPhone nicht mehr zu benutzen. Am Mac habe ich andere Möglichkeiten den Schuldigen zu identifizieren.

 

[Mitglied 105235]

Eine App, die meinen iPhone-Akku leer saugt, oder einfach nur das UI blockiert, wäre ein Grund das iPhone nicht mehr zu benutzen. Am Mac habe ich andere Möglichkeiten den Schuldigen zu identifizieren.

Mir leuchtet das zwar ein, jedoch kapiere ich den Zusammenhang nicht zu diesen Verlauf:

Es könnte auch eine Abwärtspirale für Softwarequalität und Finanzierungsmodelle in Gang setzen. Echte Gratis Apps von Enthusiasten könnten verschwinden und undurchsichtige Abo-Fallen mit Trackinganhang die Norm werden.
Vielleicht hat dieser Vorgang aber auch schon begonnen. Auch die Public-Domain-Softwareszene aus den 80ern wurde komplett überrollt durch GNU und Shareware. Heute gibt es so etwas nicht mehr. Die Apps, wie wir sie lieben gelernt haben, gibt es vielleicht bald auch nicht mehr.

Warum?
Die Leute die bereit sind für gute apps zu zahlen, wie bisher,
können doch weiter den "Original Appstore" nutzen.
Klappt beim Mac doch auch.

Der Mac ist kein Gerät, mit dem ich im Notfall schnell jemanden anrufen muss. Wer an einem Mac sitzt hat im allgemeinen Zeit, um sich Dinge zu durchdenken und richtig zu lesen. (Es gibt natürlich Ausnahmen.)

 

[Marcel Bresink]

Nein, jeder kann auch ohne Apples Mitwirkung eine "Ad-Hoc-Signatur" erstellen. Die ist dann für den eigenen Computer gültig.

Und wie sieht es mit der Verteilung eigener Anwendungen auf andere Systeme aus? Bsp. im Unternehmensnetzwerk, unter Freunden oder im Direktvertrieb?

Apple hat heute eine erste Testversion dieser Funktionalität veröffentlicht und klargestellt, was es mit der "Gültigkeit für den eigenen Computer" im Detail auf sich hat:

• Eine Ad-Hoc-Signatur hebt die Ausführungssperre nicht nur für den eigenen Computer, sondern für alle Macs auf. Die kostenlose Weitergabe selbst erstellter Software im ausführbaren Format ist also auch weiterhin möglich, ohne dass vorher ein bezahlter Identitätsnachweis durch Apple erforderlich wäre.
• Eine Ad-Hoc-Signatur hebt auf fremden Computern nicht die Gatekeeper-Warnung auf. Wird eine selbst erstellte Software zum ersten Mal auf einem anderen Mac gestartet, muss dessen Benutzer bestätigen, dass er den Start wirklich erlauben will.

 

[AppleONE]

Ich kenne Tim Sweeny noch aus den Demoszene-Zeiten (1992). Der Mann hat wirklich was geleistet, seit 1989. Sich mit Apogee zusammen getan und einen id-Software Entwickler an Bord geholt. Und selbstverständlich geht es um Geld. Das sollte man in diesem Sektor aber nicht als abwertend deklarieren. Ohne Geld keine Entwicklung.

Es geht hier aber auch um das süchtig machensde Spiel der Welt. Trotz Umsatzeinbußen von 25% in 2019 immernoch profitabel.

Macht doch mal eure eigene Spieleschmiede/Spielvertrieb auf, haltet euch über 30 Jahre am Spielemarkt und startet dann Partnerschaften mit Apple, Google etc. ohne dann auch nur ein einziges mal rumzumosern.

"Augen zu und durch" kann jeder...geht aber eben auch manchmal schief...ich empfinde diesen Schritt als sehr wichtig, besonders in der heutigen Zeit und empfinde die Betitelung "wie kleine Kinder" als nicht sehr passend bzw. respektvoll.

Ist doch klar, das ein kleiner Entwickler sich einem hohen Risiko aussetzen würde, sollte er gegen Apple/Google vorgehen.
Epic kann es sich aber erlauben Dinge anzusprechen. Auch wenn es "nur" um ein Spiel und dafür anfallende Gebühren geht.

Hier steht einer von vielen Sweatshop Großkonzernen, der Menschenrechte seit Dekaden mit Füßen tritt (aber behauptet sich dafür einzusetzen) einer Spieleschmiede gegenüber, die es geschafft hat sich durchzusetzen und einen Platz am Markt zu sichern.

Das sind wahrlich keine kleinen Kinder mehr. Möchte Euch mal ein "Anti-Apple" Video machen sehen, nur um euch dann vor einer Armee von Apple Anwälten wiederzufinden...na, hier würde wohl schon ein kleines Anschreiben ausreichen, um einige hier nervös werden zu lassen.

 

[rakader]

Könnte ein alternatives Verkaufsmodell für Apps wirklich die Lösung sein? Sind Apps aus dem Apple-App-Store nicht ultimativ sicher, weil sie geprüft werden? Das Sicherheitsargument ist aus meiner Sicht keines mehr. Erstens hat es genug Beispiele gegeben, dass auch fehlerhafte oder gar schädliche Apps die Kontrollen passieren können und zweitens könnten auch anderen Firmen auf gleichem Niveau wie Apple arbeiten. Man lässt sie nur nicht.

Epic hingegen spielt sich hier als Retter des ohnehin defizitären App-Geschäftes auf und will uns weißmachen, ganz im Sinne der Kunden zu handeln. Man fragt sich allerdings warum es jahrelang gut ging mit den Einnahmen rund um Fortnite. Steckt da vielleicht ein bisschen Publicity-Gier dahinter, dass in die Jahre gekommene Spiel wieder bekannter zu machen?

Es bleibt also spannend, wer den beiden Kindern die Förmchen wegnimmt!

Den Artikel im Magazin lesen.

Hier lese ich auch nicht mehr als in der Süddeutschen oder auf faz.net. Von einem Tech-Magazin könnte man sich mehr erwarten, als nur schwache Mutmaßungen über Jakob. Aber gut, als Apfeltalk muss man seinen Senf dazugeben, leider ohne Mehrwert.

Tatsache ist, dass es bei vielen Apps möglich ist diese auch direkt beim Hersteller zu kaufen. Auffällig dabei ist, dass die 30% Preisvorteil so gut wie nie an den Kunden weitergegeben werden. Ich habe auf meinen Rechnern einige Beispiele dazu. 1Password ist wohl der prominenteste Kandidat.

Der Kauf direkt beim Hersteller ist von Apple auch immer akzeptiert worden. Alles andere wäre auch übergriffig. Die neue Qualität von Fortnite ist, Apples Plattform zu nutzen, um damit höheren Profit zu generieren, ohne für die Dienstleistung zu zahlen. Das Bürgerliche Gesetzbuch nennt so etwas Unterschleif.

Die 30% bei Apple sind kein Aufschlag im Sinne des Begriffs. Noch geben die Hersteller die Gebühr nicht weiter, sondern speisen sie ein, meist mit einem verminderten Funktionsumfang.. Aber keine Sorge, bei allen Herstellern gehört Jammern wie überall zum Geschäft. Sie kompensieren Apple-Gebühren über In-App-Verkäufe oder eben verminderten Leistungsumfang. Auch hier ist 1Password von Agilebits ein gutes Beispiel.
(Von Apps ohne Store lasse ich mit ganz wenigen Ausnahmen – wie von unserem Marcel Bresink und seinem TinkerTool –heutzutage die Hände weg; Vertrauen ist ein hohes Gut.)

Der arme Kunde muss nicht über Gebühr beweint werden. Der Apple Store ist eine Dienstleitung, man nennt sie Bequemlichkeit. Taxi oder Linienbus - dafür muss man halt zahlen. Jeder, der schon eine Zeit im digitalen Universum unterwegs ist, weiß, wie nervig und fehleranfällig es ist, wenn man für jedes Programm Updates im Blick haben muss. Man übersieht ab eine gewissen Ausstattung einfach vieles. Ich trauere der Zeit ohne händische Updates keine Träne mehr hinterher.

In diesem Sinne sehe ich im Ruf nach alternativen Stores unter dem Rubrum der Sicherheit ein vorgeschobenes Argument. Undiplomatisch: Ausrede. Je mehr Stores es gibt, desto unsicherer wird es wieder werden. Es steht nicht zur Debatte, dass andere Firmen auch "Sicher" können. Wie man allgemein weiß, sitzt der größte Fehler immer vor dem Bildschirm.

Radulph Kader

 

[Michael Reimann]

Hier lese ich auch nicht mehr als in der Süddeutschen oder auf faz.net. Von einem Tech-Magazin könnte man sich mehr erwarten, als nur schwache Mutmaßungen über Jakob. Aber gut, als Apfeltalk muss man seinen Senf dazugeben, leider ohne Mehrwert.

Tatsache ist, dass es bei vielen Apps möglich ist diese auch direkt beim Hersteller zu kaufen. Auffällig dabei ist, dass die 30% Preisvorteil so gut wie nie an den Kunden weitergegeben werden. Ich habe auf meinen Rechnern einige Beispiele dazu. 1Password ist wohl der prominenteste Kandidat.

Der Kauf direkt beim Hersteller ist von Apple auch immer akzeptiert worden. Alles andere wäre auch übergriffig. Die neue Qualität von Fortnite ist, Apples Plattform zu nutzen, um damit höheren Profit zu generieren, ohne für die Dienstleistung zu zahlen. Das Bürgerliche Gesetzbuch nennt so etwas Unterschleif.

Die 30% bei Apple sind kein Aufschlag im Sinne des Begriffs. Noch geben die Hersteller die Gebühr nicht weiter, sondern speisen sie ein, meist mit einem verminderten Funktionsumfang.. Aber keine Sorge, bei allen Herstellern gehört Jammern wie überall zum Geschäft. Sie kompensieren Apple-Gebühren über In-App-Verkäufe oder eben verminderten Leistungsumfang. Auch hier ist 1Password von Agilebits ein gutes Beispiel.
(Von Apps ohne Store lasse ich mit ganz wenigen Ausnahmen – wie von unserem Marcel Bresink und seinem TinkerTool –heutzutage die Hände weg; Vertrauen ist ein hohes Gut.)

Der arme Kunde muss nicht über Gebühr beweint werden. Der Apple Store ist eine Dienstleitung, man nennt sie Bequemlichkeit. Taxi oder Linienbus - dafür muss man halt zahlen. Jeder, der schon eine Zeit im digitalen Universum unterwegs ist, weiß, wie nervig und fehleranfällig es ist, wenn man für jedes Programm Updates im Blick haben muss. Man übersieht ab eine gewissen Ausstattung einfach vieles. Ich trauere der Zeit ohne händische Updates keine Träne mehr hinterher.

In diesem Sinne sehe ich im Ruf nach alternativen Stores unter dem Rubrum der Sicherheit ein vorgeschobenes Argument. Undiplomatisch: Ausrede. Je mehr Stores es gibt, desto unsicherer wird es wieder werden. Es steht nicht zur Debatte, dass andere Firmen auch "Sicher" können. Wie man allgemein weiß, sitzt der größte Fehler immer vor dem Bildschirm.

Radulph Kader

Auch hier lese ich nicht viel mehr als Binsenweisheiten. Klar macht der Apple App-Store die Sache für 0815 Kunden leichter. Klicken, kaufen fertig.

Viele Hersteller erlauben in der Tat den direkten Kauf auf der eignen Seite. Nicht weil es dann günstiger ist, sondern weil man Funktionen bekommt, die Sandboxed-App-Store-Apps eben nicht haben dürfen.

Moderne Apps können sich auch ohne App-Store aktuell halten dazu muss man gar nichts „im Blick“ haben.

Was mögliche Sicherheitsprobleme wegen einer Fragmentierten App-Store-Landschaft angeht: Apple hat da ganz sicher nicht den Stein der Weisen ebenso wie andere auch nicht. Das ist also kein Argument. Mehr Auswahl/Konkurrenz bedeutet bessere Qualität. Das war schon immer so.