von iTunes zur Hifi-Anlage. Eine Qualitätsfrage.

[Rastafari]

... alle Alben losless. ...
...Einen iPod Touch oder Classic über 3,5mm Klinkenstecker...

Aber schon in 24 Bit / 96 kHz ... oder?
YMMD :-9

 

[lefpik]

Also nachdem ich nun (etwas) schlauer bin ist die iPod Lösung nicht mehr aktuell.

Mir gehts jetzt nur noch darum den ATV2 über dessen optischen Ausgang mit meinem Verstärker zu verbinden.

Und mitlerweile gehts ganz konkret um die Frage, ob die Musik-Daten auf dem Weg von iTunes bis zum
D/A-Wandler, der optisch ans ATV2 angeschlossen wird, noch irgendwie verändert (komprimiert/umgewandelt?) werden.

 

[lefpik]

Hier mal zwei Zitate aus dem Hifi-Forum. Wie fundiert die sind kann ich natürlich nicht sagen.

Aber ist Airplay wirklich verlustfrei? Soweit ich weis, wird ja nicht direkt die Datei gestreamt, sondern wie bei Bluetooth das dekodierte Audiosignal irgendwie gesendet. Und bei Bluetooth führt das schon zu einem ordentlichen Verlust an Klangqualität. Nur weil es Wlan ist, heißt das nicht automatisch, bessere Klangqualität. Per Wlan ist halt eine höhere Datenrate verfügbar. Über genaue Angaben zu Airplay habe ich nichts gefunden, außer irgendwelche Werbung von Apple, wie toll das sein soll, und viele Ankündigungen für erste Geräte, die das unterstützen. Aber genaue technische Informationen scheint es nicht zu geben.

Du hast dir die Antwort ja quasi selber gegeben. Der einzige Grund warum das bei BT gemacht wird ist die vieeeel geringere Übertragungsrate.
Der Grund fällt bei Airplay weg, also gibt es auch keinen Grund irgend etwas runterzurechnen.

Airplay streamt, wie schon die Airport Express zuvor (da hieß es halt noch nicht Airplay) egal welches Format die Datei hatte einen ALAC-Stream, ist also verlustfrei.

 

[lefpik]

Hat jemand mal gesicherte Erkenntnisse zu dem Thema?

 

[TobyKoch]

oha, jetzt hast du hier aber einen Stein ins Rollen gebracht. Ich versuche mal auf einige Fragen einzugehen. Das Weitere ergibt sich.

Ersteinmal finde ich es super, dass DU auf Lossless setzt. Das ist sicherlich der richtige Weg. Egal, was einige hier mit nicht überzeugenden Blindtests sagen. Damit hast du schonmal alles richtig gemacht.

Die Frage ist nun, wie kommt das ganze von iTunes bzw. iPod zur HiFi Anlage. Ich meine gelesen zu haben, dass der A-S1000 einen optical out hat.
Dann lautet die Antwort über die verlustfreie Übertragung entweder optisch über Toslink Kabel oder aber wireless via Airplay.

Zuerst zu Airplay: Ja Airplay ist verlustfrei. Es wird das uncodierte Signal bis zu 24 Bit /96 kHz übertragen. Allerdings nur von einem Rechner, spricht von iTunes. Bei iOS Devices ist der Stream auf 16 Bit 44khz "beschränkt".

zu 1.) iPod über 3,5 Klinke zu verbinden wird dem Receiver ordentlich weh tun. Davon würde ich abraten. Genauso ist es aber Quatsch, zu denken, der D/A Wandler im iPod hätte etwas mit der Übertragung des Signals über den Dock Connector zu tun. Der ist für die Umwandlung des Signals über die Klinke verantwortlich und sonst nichts.

zu 2.) von ATV mit dem Receiver zu verbinden, rate ich ab. Wie oben bereits geschildert, wird bei iOS Devices der Airplay Stream auf 16 Bit beschränkt. Sollten Deine Vinyls allerdings jenseits der 24 Bit reippt sein, spräche nichts dagegen. Optische Verbindung halte ich bei kabelgebundener Lösung für das einzig wahre.

Zu den Verständnisfragen:

A) Über den Dock Connector wird das komplette Signal digital ausgegeben. Da findet keine Umwandlung statt. Diese geschieht erst durch das Gerät, dass Du über den Dock Connector anschliesst.

B) Zu D/A Wandlern kann ich Dir nur eins sagen. Früher verbaute Apple in den iPods sehr gute D/A Wandler der Firma Wolfson. Ich verweise hinsichtlich der Audio Qualität auf den folgenden Link: http://macintoshhowto.com/itunes/which-ipod-has-the-best-audio-quality.html
Einen iPod 4. Gen. 20 GB hätte ich hier noch herumliegen

C) siehe oben. Das denkbar schlechteste wäre analog mit Kabel. Besser: Optical über Toslink. Am Besten m.E. nach Airplay über einen Mac. Unbegrenzter Stream in 24 Bit.

Was sollst du nun machen. Ja, da ist guter Rat teuer. Darum, etwas Geld auszugeben, wirst du wohl nicht herumkommen, aber es lohnt sich für die Zukunft.
1. ich empfehle Dir, den Verstärker gegen einen volldigitalen Airplay integrierten auszutauschen. Wenn dann richtig und in einem Abwasch. Du sparst Dir das nachrüsten. Vielleicht willst du auch not Surround und Home Cinema dazu haben, dann lohnt es sich allemal.

2. Wenn dies nicht der Fall ist, dann rate ich zu einer integrierten Kompaktlösung. Viele Hersteller setzen im Moment auf dieses neue Marktsegment. Damit meine ich alles in einem Gerät. Airplay und Speaker und Dock für den iPod. Du hast das All inclusive Paket machst aber einen kleinen Abstrich im Stereo-Bild ( halte ich allerdings für vertretbar). Warum? Nun ja, ein Lautsprecher allein kann nie das Klangbild eines zwei Speaker Systems erzeugen.
Meine Favoriten in dem Bereich: 1. B&W Zeppelin Air (nutze ich selbst, bin begeistert,habe meine Anlage dafür in die Bucht gegeben)
2. Loewe Air Speaker ( deutlich teurer als der Zeppelin, kein Dock, dafür aber noch etwas besser im Sound)
3. NAD Viso 1 (ähnlich wie der Zeppelin, anders im Sound, nicht ganz so warm wie B&W, dafür etwas bessere
Höhen und Bass, Mitten treten etwas zurück, nicht ganz so schön meiner Ansicht nach)
4. Sonos System (Nachteil: die kochen ihr eigenes Süppchen was Air Play angeht. Nicht volle einfache
Kompilabilität alla Apple)

Du siehst schon, um eine Investition kommst du nicht herum. Ich hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen. Jetzt ist mein Kaffee leer . Solltest du Fragen haben, dann gerne per PM oder Skype.

 

[TobyKoch]

"Also nachdem ich nun (etwas) schlauer bin ist die iPod Lösung nicht mehr aktuell.

Mir gehts jetzt nur noch darum den ATV2 über dessen optischen Ausgang mit meinem Verstärker zu verbinden.

Und mitlerweile gehts ganz konkret um die Frage, ob die Musik-Daten auf dem Weg von iTunes bis zum
D/A-Wandler, der optisch ans ATV2 angeschlossen wird, noch irgendwie verändert (komprimiert/umgewandelt?) werden."


sorry, jetzt habe ich soviel getippt. Ich hätte mal ans Ende des Threads schauen sollen.

Die Lösung mit dem Apple TV und dem D/A Wandler ist grösster Quatsch. Sorry, ist aber so. Das Signal was von iTunes übertragen wird ist grundsätzlich unverfälscht. Das ist richtig. Das Apple TV selbst begrenzt den Stream aber schon over the Air sozusagen auf 16 Bit/44khz, was ja nicht schlecht ist und CD Qualität entspricht. Sowie das digitale Signal ausgegeben wird, ist es bereits auf 16 Bit beschränkt. Da bringt Dir der D/A Wandler dahinter nichts mehr.

 

[speckrippchen]

Wenn dein AV-Reciever einen digitalen optischen Eingang hat und dein Mac einen optischen Ausgang hat, warum dann nicht einfach ein Toslink-Kabel? So hab ich es auch gemacht und keine Qualitätsverluste.

 

[lefpik]

@ speckrippchen
Ich glaub Du hast nicht alles gelesen....

@Toby Koch
Also Airplay ist verlustfrei. Ich habe alles losless auf dem iMac und so kommt es auch beim AppleTV an. (Laienhaft ausgedrückt) Soweit sind wir uns ja einig.
Aber das Apple TV beschränkt den Stream auf 16bit/44kHz!? Ist das eine gesicherte Erkenntnis? Das Signal kommt doch unverfälscht an und wird dann nur noch über Toslink ausgegeben.
Ich denke diese o.g. Beschränkung gibt es nur wenn ich von mobilen Geräten (iPod, iPhone) aus streame und nicht von iTunes aus. Das schreibst Du doch gewissermaßen in Deinem ersten Beitrag hier selber.

Oder habe ich hier mal wieder was missverstanden?

 

[TobyKoch]

das Apple TV wird äls ein portables Device angesehen . Es läuft ja auch eine Art iOS darauf. Die Beschränkung auf 16 Bit/44khz ist eine gesicherte Erkenntnis. Ich habe mich selbst stundenlang damit auseinandergesetzt bevor ich mich zum Zeppelin Air durchgerungen habe.
Der Stream wurde über einen Digital Receiver gemessen. Die Angabe habe ich von mehreren Leuten erhalten!

 

[lefpik]

Hmm, schade. Das ist ja doof. Damit ist meine Planung irgendwie über den Haufen geworfen.

 

[TobyKoch]

hey, versteh mich nicht falsch. Solange Dir 16 Bit/44khz ausreicht ist die Lösung echt super! Billiger kannst du es nicht bekommen! Du suchtest ja auch nach einer preisgünstigen Alternative!

 

[lefpik]

Ja preisgünstig schon, aber auch zugleich nach der qualitativ besten Möglichkeit. Aber das ist ja irgendwie komplizierter als ich dachte. Wenn die Übertragung per WLAN/Airplay jetzt der reglementierende Faktor gewesen wäre hätte ich ja noch eher dafür Verständnis.
Aber das scheint es ja jedenfalls nicht zu sein. Warum der ATV2, der ja den Stream in bestmöglicher Qualität bekommt diesen nicht so über Toslink ausgibt will einfach nicht in meinen Kopf. Aber nun gut, ich kapier halt nicht immer alles.

Aber um die Sache jetzt einmal abzuschließen. Wenn ich meinen Verstärker (inkl. DAC) behalten möchte und nicht auf eine neue Komplettlösung mit integrietem Airplay umsteigen möchte, dann wäre ein Airport-Express, der über den optischen Ausgang an den Verstärker angeschlossen wird die qualitativ hochwertigste Lösung weil hier keine Reglementierung des Signals vorgenommen wird.
Hab ich das richtig verstanden?

Dank Dir nochmals für alles!

PS: Hier nochmal ein Zitat aus #16 dieses Threads um zu verdeutlichen warum ich ohnehin nix mehr peile:

Das einzige was ich bislang gefunden habe ist, das ein iMac/PC aus iTunes mit 24bit/96kHz und ein iOS Device mit 16bit/44kHz Streamt, wobei angeblich nur ein ATV2 die hohe Qualität verarbeitet ein Airport Express nur die niedrige kann. Die Infos stammen aber aus dem Apple Forum und ob dies stimmt kann ich nicht sagen.

 

[john.bonjorno]

Weiß nicht ob das geht, aber der Alte ATV hat einen Toslink Anschluß, vielleicht kann man den ja irgendwie Jailbreaken und Airplay nachträglich installieren. Zu dem bezweifle ich das man eine Unterschied hört, wenn man den nicht all zu guten D/A Wandler des Aiport Express mit einem höher wertigen D/A Wandler vergleicht, es sei denn man hat Boxen, die pro Stück 500€ aufwärts kosten.

 

[lefpik]

der ATV2 hat auch einen Toslink. Das war ja nicht die Frage.

 

[sa-ko]

Immer noch am suchen ?
Was hälst Du denn davon wenn Du deiner Anlage solch ein Gerät oä. spendierst.
http://www.amazon.de/Denon-Internet...=sr_1_1?s=ce-de&ie=UTF8&qid=1327947624&sr=1-1
lg.

 

[lefpik]

Ansich kein schlechtes Gerät, aber zu teuer und ich möchte mir nicht noch so ein großes Teil auf den Verstärker stellen.

 

[Illuminus]

Also sorry mir ist das jetzt immer noch nicht klar.

Wenn ich ein digitales Signal, egal nun ob über Kabel oder Funk übertrage, wo spielt da nun die Bittrate (also 16 oder 24 Bit) rein?

Das Signal wird doch im ATV2 nur in ein PCM-Stream gewandelt und das ist immer noch digital erst mein Verstärker wandelt das digitale Signal in ein analoges und erst da kommt die Auflösung entweder 16 oder 24 Bit des DAC ins Spiel.

Ich kann mir das weder von der Messtechnik noch von der Informatik her vorstellen, wie so mann aus einem 24 Bit Array (was ja eigentlich 32 Bit pro Index hat) in ein 16 Bit Array wandeln sollte und für die Transmitter spielt das auch keine Rolle.

Jemand eine Idee?

 

[lefpik]

@illuminus
Ich kapier es auch nicht aber Toby Koch ist sich seiner Sache sicher.

 

[StephanG]

Wenn ich ein digitales Signal, egal nun ob über Kabel oder Funk übertrage, wo spielt da nun die Bittrate (also 16 oder 24 Bit) rein?

In jedem Glied der Kette.

Das Signal wird doch im ATV2 nur in ein PCM-Stream gewandelt und das ist immer noch digital erst mein Verstärker wandelt das digitale Signal in ein analoges und erst da kommt die Auflösung entweder 16 oder 24 Bit des DAC ins Spiel.

24 Bit haben die wenigsten Quellen, meist sind nur 20 Bit genutzt, aber das ist auch ein anderes Thema. Der Knackpunkt ist doch die Quantisierung. Nämlich wie viele Zustände ein Signal zu einem bestimmten Zeitpunkt (hier kommt die Sampling Rate 44kHz, 48kHz, 96kHz, 192kHz, etc. ins Spiel) haben kann. Im Einfachsten Falle, stell dir die Lautstärke oder die Amplitude vor, die "Höhe" dieser Amplitude wird über die Anzahl der zur Verfügung stehenden Bits bestimmt. Das mag noch nicht spannend sein, aber auch der Dynamikumfang wird davon beeinflusst, was soviel heisst wie dass leise Anteile und laute Anteile der Musik bei 16 Bit nicht so weit auseinander liegen können wie bei 20 oder 24 Bit. Oder aber die Zwischenzustände sind gröber, man hat also "Sprünge" in der Lautstärke. So könnte sich das in der digitalen Domain auswirken.

Wenn du nun irgendwo ein Downsampling, z.B. von 24/96 auf 16/44 betreibst, etwa am Ausgang des ATV (hier 16/48), dann kann irgendwo ruhig ein Wandler stehen der 24/96 kann, das wird dir aber nix bringen. Informationen die einmal verloren sind, bleiben das auch. Man kann dies zwar wieder durch Upsampling nachbessers, aber ein 24/96 -> 16/44 -> 24/96 wird niemals wieder so sein wie ein reines 24/96. Was evtl. Sinn macht ist ein Upsampling von einer 16/44 Quelle auf 24/96.

Vorsicht aber mit 24/96 über S/PDIF. Dies ist nämlich nur bis 20 Bit standardisiert, 24 Bit ist optional und wird nicht von jedem Hersteller und den verwendeten Transmittern unterstützt.

Für qualitativ hochwertige Wiedergabe fallen damit iPod und ATV schon mal weg, ebenso wie Sonos, falls die Quelle denn tatsächlich 24/96 sein sollte. Hier gibt es wenige Lösungen, die alle nicht wirklich mit iTunes funktionieren, sondern eine eigene Bibliothek verlangen.
Eine mögliche Lösung wäre ein MacMini der via HDMI an entsprechende Komponenten angeschlossen ist. Dann schlägt man sich mit massivem HDMI Jitter rum und muss diesen wieder eliminieren... mir ist nur eine wirklich gute Lösung bekannt und die schlägt dann wieder locker 5-stellig zu. Die Alternative wäre sich ein wirklich gutes, wenn auch Stand-Alone Streaming System zu suchen bei dem der Player schon einen guten DAC samt analogen Ausgängen integriert hat. Zwar auch nicht günstig, aber besser als Apple & Co.

Wenn man stattdessen mal bei Studioherstellern schaut (die man auch wunderbar daheim einsetzen kann), lassen sich ein paar der Problematiken umgehen, aber die Kombination der Geräte ist dann eingeschränkter.

 

[lefpik]

Mensch Stephan, das ist ja mal eine ausführliche , klasse Erläuterung!
Vielen Dank. Jetzt ist mir so einiges klarer geworden.

Wie müsste man denn die mittlerweile häufiger anzutreffenden AirPlay-fähigen AV-Receiver
von Denon, Marantz oder Pioneer klanglich einstufen? ist hier ein qualitativer Vorsprung
gegenüber Dem ATV zu erwarten? Ich denke aber nicht, oder?