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[HomeKit] Sicherheit von HomeKit

Mitglied 105235

Gast
Dazu muss der Einbrecher mal wissen das es ein Smartes Schloss gibt.
Das kommt wohl sehr auf die Schlösser an, gebe ich bei google nur Smartschloss ein, so kommen auch Lösungen die von außen offensichtlich machen das ein Smartschloss verwendet wird. Da hier der komplette Schließzylinder ausgetauscht wird und sowohl von Innen als auch Außen eben dann die Antenne für den Transponder ist.

Klar es gibt auch noch andere Lösungen, wo in Prinzip einfach der Schlüssel Innen stecken bleibt und ein Elektrischermotor diesen Schlüssel dann für einen dreht. Parallel dazu kann aber auch von Außen immer noch mit einen Schlüssel aufgesperrt werden. Da hier der Schließzylinder nicht geändert wird, dürfte ein Einbrecher dieses Schloss genau so öffnen können wie wenn wenn kein Elektromotor hinten noch dranhängt.
 

Sequoia

Swiss flyer
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@Gwadro gerade das Dana V3 Hat wegen dem Schließ Zylinder in der Stiftung Warentest leider sehr schlecht abgeschnitten. Gerade in Bezug auf mechanische Sicherheit.
 

Scotch

Graue Herbstrenette
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Liege ich falsch in der Annahme, dass HomeKit rotierende Schlüssel benutzt?

Sag' Bescheid, wenn du was 'rausfindest. Apple pflegt bekanntlich security through obscurity. Zumindest die Kooplung der Geräte ist angreifbar, denn BT LE unterstützt das nicht - damit ist ja auch Logitech auf die Nase gefallen...

Dieser Klassiker aus jeden Film, funktioniert wohl in echt nicht, haben diverse Test in Fernsehen schon gezeigt.

Kommt auf's Glas an 😉 Mit modernen Mehrfachverglasungen wird's zumindest aufwändiger, mit VSG funktioniert das nicht mehr.

@Scotch das wäre zu einfach. Die Codes werden ja bei jeder Übertragung geändert.

Das sollte so sein, aber ist das so? Gibt reichlich Autos, die exakt so übernommen werden - zuletzt da Model S.

Zudem muss dazu ja jemand direkt vor meiner Haustür stehen, während ich das Schloss öffne (ich spreche immer nur für Nuki).

Nun ja, für ein Model S dauert der Vorgang 1.5s, da kann man ja schon mal kurz vorbei gehen, dir Reklame in die Hand drücken oder mal kurz nach der Uhrzeit fragen 😉 Man kann aber auch das Equipment einfach im Busch parken, je nach Örtlichkeiten 😉

Hier wird dem (aktuell) eine sehr hohe Sicherheit attestiert.

Quelle?

Ich habe jetzt keine Quelle, aber es mal in einem Zusammenhang mit einem Test vor einiger Zeit gelesen, dass z.B. das Nuki durch Versicherungen anerkannt wird.

Ach... 😉 Wenn Versicherungen das anerkennen, dann gäbe es eine Zulassung vom VdS. Das Stände wie auch auf Tresoren, EMAs & Co. dick auf der Verpackung und Beipackzettel(n). Tut es das? Auf der Webseite habe ich spontan nichts dergleichen gefunden - was gegen die Theorie einer Anerkennung durch Versicherungen spricht, denn damit würde doch mit Sicherheit geworben? Wichtig: Wer so was im Einsatz hat, sollte die einschlägigen Regelungen seiner Hausratversicherung bzgl. Schliessanlagen prüfen!

So wie ich das verstanden habe, kommuniziert ein entsprechendes Schloß für den Schließvorgang ausschließlich via HomeKit.

Das funktioniert nur über ein Gateway/Bridge - und damit hebelt man die 2FA aus. In diesem Szenario ist der Angriffsvektor nicht mehr der "Schlüssel" - also die BT LE Verbindung - sondern das LAN des Hauses. Wenn man so etwas hacken will, guckt man dass man Zugriff auf das LAN bekommt und beschäftig sich nicht mit dem Abhören irgendwelcher Verbindungen. Die Bedienung ohne Bridge setzt eine Verbindung zwischen Schlüssel (Smartphone) und Schloss voraus, anlog zu den Funkfernbedienungen von Fahrzeugen oder Garagentoren.

Nuki selbst schreibt dazu:

Lächerlich. Wenn mir ein Anbieter eines nicht-Standard Schliesssystems schon sagt "musst du deiner Versicherung nicht melden" ist das erste, was ich mache, die anzurufen ob die das auch so sehen. Im Schadensfall diskutiere ich nämlich mit denen - nicht mit Nuki. Richtig ist, dass die Widerstandsklasse der Tür sich nicht ändert (wie auch). Das ist an dieser Stelle aber völlig gegenstandslos, da bei den meisten Normalvermögenden die Hausratpolice gar keine Vorgaben zur Widerstandsklasse macht. Was sie aber immer macht, zumindest in D, ist Vorgaben zum Schliesssystem.

Ich würde jetzt nicht zu einem Billighersteller greifen aber bei namhaften Herstellern sind die Systeme nicht sicherer oder unsicherer wie jedes herkömmliche Schloß.

Und dieser Glaube stützt sich genau wo 'drauf?

Mit dem Einbau des neuen Schließzylinders habe ich definitiv schon einmal die Sicherheit der Tür erhöht,

Das stimmt - hat aber überhaupt nichts mit Homekit zu tun. Meine Versicherung würde allerdings nicht mal deinen Schliesszylinder akzeptieren, Bartschlüssel sind denen zu unsicher. Hängt vmtl. aber auch von der VS ab.

Klar es gibt auch noch andere Lösungen, wo in Prinzip einfach der Schlüssel Innen stecken bleibt und ein Elektrischermotor diesen Schlüssel dann für einen dreht.

Da gibt es technisch keinen Unterschied zu einem Motorzylinder. Beides sind Motorschlösser, das eine kann man halt nachrüsten ohne Versorgungsleitungen im Türblatt zu haben.
 
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Sequoia

Swiss flyer
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In der Zeit, wo Du das hier geschrieben hast, hättest Du Dich gut über Tests und Expertenmeinungen bzgl. Nuki informieren können.

Ich habe ja jetzt schon ein paar Mal auf den aktuellen Test in der Stiftung Warentest verwiesen.
Dort wird der Schließzylinder des Dana Lock z.B. als Schwachstelle und leicht aufzubrechen beschrieben.
 

saw

Königlicher Kurzstiel
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Wie so oft,
Aussage machen und wenn jemand nach Infos fragt, auf denen diese Aussage beruht, einfach sagen,
google es doch. :D

Na ja, soll sich jeder an seine Türe basteln was er will,
ich frage mich nur, was für Schutzbeschläge die Leute auf ihren Türen haben, dass sie diese Kiste überhaupt befestigt bekommen.
Aus meiner Erfahrung (und die habe ich ausreichend) hat noch kein Einbrecher ein Schloß aufgebrochen.
LOL
Sorry, dein Ernst?
Noch kein Einbrecher hat einen Zylinder gezogen oder abgedreht?
 
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Sequoia

Swiss flyer
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Wie so oft,
Aussage machen und wenn jemand nach Infos fragt, auf denen diese Aussage beruht, einfach sagen,
google es doch. :D

Soll ich es gut Dich auch noch mal extra wiederholen?
Oder siehst Du in einem meiner Postings einen Verweis auf eine Quelle?
Na gut, weil ich so große Langeweile habe, extra für Dich @saw
Stiftung Warentest


Stiftung Warentest


Stiftung Warentest
Über den Pfeil beim Zitat findest Du ganz schnell raus, dass es 3 Zitate aus 3 unterschiedlichen Antworten sind ✌🏻
 

saw

Königlicher Kurzstiel
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Bezieht sich nicht auf meine Aussage, was soll diese Art der Diskussion?
Du hast geschrieben:
In der Zeit, wo Du das hier geschrieben hast, hättest Du Dich gut über Tests und Expertenmeinungen bzgl. Nuki informieren können.
Vorher hast du geschrieben, irgendwann, irgendwo mal gelesen zu haben....
Ich habe jetzt keine Quelle, aber es mal in einem Zusammenhang mit einem Test vor einiger Zeit gelesen, dass z.B. das Nuki durch Versicherungen anerkannt wird.

Du stellst also Thesen auf, deren Beleg andere finden sollen?
Was soll dies für ein Diskussionsstil sein?
 
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Sequoia

Swiss flyer
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Muss man bei Dir für eine Diskussion immer gleich quellen und Fakten hinlegen? Was ist das gut ein Diskussionsstil? 😂
Hilfreich in einer solchen Diskussion mit mehreren Teilnehmern ist es dann, wenn noch jemand daher kommt: „stimmt, habe ich auch gelesen, hier stand es: [setze die Quelle ein].“

Und auch hilfreich: wenn Du schon verallgemeinerst, dass keine Quellen angegeben werden, und dann nicht alles im Kontext zitierst, dann ist die Diskussion dazu auch schon obsolet.

Aber bitte schön:
 

Mitglied 241048

Gast
Bin ehrlich gesagt kein so großer Fan von motorisch angetriebenen Haustürschlössern. Aber zum Beispiel die KeyMatic gehört bei vielen HomeMatic-Nutzern einfach dazu. Ist ja mitunter auch recht praktisch. Die Übertragung erfolgt per so genanntem BidCos-Protokoll. Verwendet man zusätzlich einen Sicherheitsschlüssel, dann ist die Übertragung auch recht sicher vor Angreifern. Trotzdem, mir geht es gar nicht mal so sehr um das Hacken, sondern darum, dass so ein Motorantrieb auch mal versehentlich die Tür entriegeln kann.

Wir nutzen lieber konventionelle Schlüssel zum Abschließen der Haustür, weil wir eh immer noch welche dabei haben müssen. Die An- und Abwesenheit wird dann über den Schließzustand und eine Lichtschranke erkannt (wird die Haustür von innen abgeschlossen und die Lichtschranke unterbrochen, ist der Status "anwesend", wird sie von außen abgeschlossen und ist die Lichtschranke nicht unterbrochen, ist der Status "abwesend"). In Abhängigkeit davon wird dann die Meldeanlage (eine Alarmanlage ist es eher nicht, aber die wollen wir auch gar nicht) aktiviert oder deaktiviert. Zudem werden eine Minute nach Abwesenheit alle Lampen und diverse andere Verbraucher im Haus automatisch ausgeschaltet.

Statt eines motorischen Türschlosses haben wir einen Türsummer, den man per Siri aktivieren kann. Der sorgt dann dafür, dass ich nach dem Joggen keinen Haustürschlüssel brauche, wenn ich ins Haus will. Ist die Haustür abgeschlossen, wirkt der Summer natürlich nicht, was auch so gewollt ist.
 

tobeinterested

Weisser Rosenapfel
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Aber bitte schön:

Und ich habe die ganze Zeit bei Stiftung Warentest gesucht [emoji85]
 
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Scotch

Graue Herbstrenette
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In der Zeit, wo Du das hier geschrieben hast, hättest Du Dich gut über Tests und Expertenmeinungen bzgl. Nuki informieren können.

Diese billigen Versuche zur Beweislastumkehr finde ich armselig. Du hast eine Behauptung aufgestellt - belege sie. Wir sind hier nicht in den USA.

Na gut, weil ich so große Langeweile habe, extra für Dich @saw

Auch das ist unqualifiziert - dass Bartschlüssel seit Jahren nicht Stand der Technik sind, muss man nicht bei Stiftung Warentest nachlesen, das steht in den AGB deines Versicherers. Du hast behauptet, dass es beim Einsatz einer Nuki-Homekit-Lösung keine Probleme mit dem Versicherungsschutz gibt. Das sollst du belegen - und das lässt sich nur mit einer VdS-Zertifizierung (in Deutschland) belegen. Die es nicht gibt. Eigentlich gibt's an dieser Stelle nichts mehr zu diskutieren, es sei denn es gibt besagtes Zertifikat und ich hab's nur nicht gefunden und die Anbieter "vergessen" es prominent auf ihrer Webseite zu platzieren.

Muss man bei Dir für eine Diskussion immer gleich quellen und Fakten hinlegen?

Ja, selbstverständlich! Oder bist du der Ansicht, das Sachkenntnis einer lebhaften Diskussion im Wege stehen?

Aber bitte schön:

Hast du dir das überhaupt durchgelesen?! "Aber bitteschön":

Deshalb gehen manche Versicherungen Kooperationen mit Smart Home Herstellern ein und bieten beim Abschluss Interessierten spannende Rabatte z. B. bei Smart Home Starter-Kits.

Auf der sicheren Seite sind Bewohner immer dann, wenn sie ihr Schloss abfotografieren und von der Versicherung prüfen lassen, damit im Ernstfall die Kostenübernahme nicht verweigert wird.

Zur Sicherheit empfehlen wir jedoch stets mit den Experten der eigenen Versicherung Rücksprache zu halten, um böse Überraschungen zu vermeiden.


Allerdings sollten Nutzer beachten, dass der Versicherungsschutz im Falle eines Einbruchs erlischt, wenn keine Spuren nachvollziehbar sind. Bei einem möglichen Angriff von Hackern kann diese Voraussetzung problematisch werden

Wie kann man also nach dem Lesen selbst dieser Seite - die an keiner einzigen Stelle in weiser Vorraussicht auch nur versucht, die Rechtslage zu erörtern! - auf die Idee kommen, dass Smartlocks versicherungsrechtlich unproblematisch sind?! Und der hier diskutierte Fall - Snmartlock mit Homekit Bridge - wird da gar nicht erst thematisiert, da geht es ausschliesslich um einen Ersatz des Schlüssels durch einen anderen Faktor (Smartphone oder PIN).


Bin ehrlich gesagt kein so großer Fan von motorisch angetriebenen Haustürschlössern.

Die sind super, allein das automatische Verriegeln ist ein echter Sicherheitsgewinn. Problematisch ist allein die Anbindung an weitere Autorisierungswege jenseits des Schlüssels, die zusätzliche Angriffsvektoren neben "Aufbrechen/Knacken" oder "Schlüssel klauen/nachmachen" überhaupt erst ermöglichen.

Die Übertragung erfolgt per so genanntem BidCos-Protokoll.

Wurde bereits 2014 gehackt, weil fixer Schlüssel. Workaround war einen eigenen Schlüssel zu erstellen, was nicht bei allen Geräten so ohne weiteres möglich war und vmtl. auch nicht jeder Anweder wusste/machte/wollte. Hat sich das geändert? Kenne mich mit Homematic nicht so aus, das ist unter ernsthaften Heimautomatisieren aus anderen Gründen nicht so populär 😉

Trotzdem, mir geht es gar nicht mal so sehr um das Hacken, sondern darum, dass so ein Motorantrieb auch mal versehentlich die Tür entriegeln kann.

Nein, bei einem Motorantrieb kann das nicht passieren - aber wenn er mit einer App zu Steuerung gekoppelt ist, dann kann sowas passieren. Wichtig: Ein Motorschloss ist zwingende Voraussetzung, um Schliessanlagen über Apps oder andere Smarthome-Dienste zu steuern. Aber eine App oder solche Dienste sind keineswegs erforderlich, um Motorschlösser sinnvoll einzusetzen. Viele verwenden ein Motorschloss schlicht und einfach dazu, um jeweils die Tür automatisch abzuschliessen. Gefühlt hat jede zweite Haustür in einem Mehrfamilienhaus aus diesem Grund heutzutage ein Motorschloss - wie will man sonst abschliessen und trotzdem Besucher einlassen, ohne jedes Mal zur Haustür zu laufen?
 

Mitglied 167358

Gast
Den Schlüssel muss ich ohnehin immer an der Hauseingangstür herauskramen.
Dafür gibt es dem Opener von Nuki. Der wird mit der Wechselsprechanlage verbunden, Wenn Du unten bei Dir klingelst, macht der Opener die Haustür auf.

Zum restlichen Diskussionsverlauf sage ich jetzt bewusst nichts weiter. Das wird mir zu speziell.
 
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Sequoia

Swiss flyer
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Ja, selbstverständlich! Oder bist du der Ansicht, das Sachkenntnis einer lebhaften Diskussion im Wege stehen?

Bevor Ich mich der sinnlosen Diskussion entziehe (und gerne lasse ich mir dann unterstellen, weil es mich nicht juckt, mir gehen die Fakten aus), werde ich zukünftig auch bei der kleinsten Diskussion Fakten anfordern, wenn das so Usus ist. Kommt der Nachbar und sagt „nächste Woche gibt es Schnee“, dann entgegne ich: „ohne Fakten besuchen wir jetzt nicht weiter übers Wetter zu reden“.

Anmerkend möchte ich noch dazu sagen: ich habe keine Fachkenntnis, möchte hier beim Diskutieren über mein Hobby lediglich Hilfestellung geben, über das, was ich aus Medien dazu lese.
Mir geht das „Wort im Mund rumdrehen“ vom Michl ziemlich gegen die Natur. Das wird ja aber gerne gemacht.

Wenn sich jemand exorbitant gut auskennt, ist es hilfreich, das auch freundlich anzubringen.
auf was hier jetzt die Betonung liegt, kann man sich gerne aussuchen.
 
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saw

Königlicher Kurzstiel
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Dafür gibt es dem Opener von Nuki. Der wird mit der Wechselsprechanlage verbunden, Wenn Du unten bei Dir klingelst, macht der Opener die Haustür auf.
Interessanter Ansatz,
aber wie verhindert man dann, wenn man vom feiern nach Hause kommt, dass die anderen aus dem Bett geworfen werden? :D
 

Cohni

Ananas Reinette
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Dafür gibt es dem Opener von Nuki. Der wird mit der Wechselsprechanlage verbunden, Wenn Du unten bei Dir klingelst, macht der Opener die Haustür auf.
What? Das kannte ich noch gar nicht. Mhm, feine Sache.
Danke auch, lieber @Gwadro, meine Weihnachtskasse ist ohnehin schon fast leergeplündert... :p

Aber Moment, eine Ausrede fällt mir noch ein. Der Briefkasten...ein Glück, ich muss ja ständig an den Briefkasten und dazu muss ich den Schlüssel rauskramen. :)

EDIT-PS: Sorry, ich habe den halben Thread-Verlauf irgendwie verpennt.

Daher jetzt mal mod-amtlich werdend:

Bitte lasst uns die Diskussion nicht ins persönlich beleidigte abgleiten. Dazu gehört, dass man Sticheleien unterlässt, aber auch umgekehrt nicht unbedingt jedem Korn hinterherpickt, von welchem man glaubt, dass es für einen ausgelegt wurde.

Es ist doch gerade schön, wenn hier unterschiedliche Ansichten/Ansätze aufeinander treffen. In diesen verrückten Tagen da draußen wird sehr gerne auf Dialektik hingewiesen. These+Antithese=Synthese. Das bedeutet hier, dass das konstruktive Diskutieren von Meinungen, Kenntnissen oder meinetwegen auch Nichtkenntnissen im Idealfall zu einem neuen und gemeinsamen Wissenstand führt. Dazu gehört auch berechtigte Quellenkritik. Wenn meine Kenntnisbasis wacklig ist, beleuchtet das einen recht objektiven Tatbestand und hat nichts mit einer persönlichen Herabwürdigung zu tun.

Also bitte...gerne kontrovers, aber lasst einfach die vergiftende persönliche Ebene weg. Ich würde hier gerne weiterkommen.

@Scotch
Du hast Recht, Apple hält sich bedeckt, aber irgendwo habe ich mal ein recht konkretes Dokument vom Konzern gelesen (wenns gut lief, die Hälfte verstanden). Ich versuche die genaue Quelle wiederzufinden. Grundlage ist hierbei natürlich, dass man dem Verein irgendwie vertrauen muss, dass die Angaben auch stimmen.
 
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Mitglied 167358

Gast
Aber Moment, eine Ausrede fällt mir noch ein. Der Briefkasten...ein Glück, ich muss ja ständig an den Briefkasten und dazu muss ich den Schlüssel rauskramen.
Ja, diese Spassbremse fiel mir auch spontan ein. Aber halt, meine Tochter fischt die Briefe immer durch den Schlitz raus. Sie hat die passend schmalen Finger dazu. :D :eek:
 
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Cohni

Ananas Reinette
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😁 Nee, das geben meine Finger nicht her...


Apple hat im Support-Bereich folgendes Dokument veröffentlicht:

Sicherheit

In diesem Dokument gibt es einen Bereich HomeKit und dort wiederum den Abschnitt „Kommunikation mit HomeKit-Geräten“.

Wenn ich das als Laie richtig verstehe, werden beim ersten Kontakt der Geräte feste Schlüssel generiert, die dazu dienen, dass man sich fortan erkennt.

Für jede neue Sitzung werden dann für diese Begegnungen neue Schlüssel erzeugt. Also quasi zwei Schlüssel-Ebenen, richtig?

Die eine „Ich kenne Dich, also darf ich mit Dir reden“-Ebene mit festen Schlüsseln. Und dann die andere Ebene des einzelnen „Gespräches“, wo jede neue Unterhaltung neu verschlüsselt wird.

Also man lernt sich kennen, vertraut sich und trifft sich später in verschiedenen Hotelzimmern.
Mhm...wieso kommt mir gerade dieses Sinnbild?

Egal, wo könnte man mit einer Schnüffel-Atacke ansetzen? Das ist jetzt alles sehr weit hergeholt und ganz sicher nicht mit dem nötigen Fachwissen betrachtet. Denkfehler inkludiert.

Wenn sich die Geräte das erste Mal begegnen, könnte man als "man in the middle" vielleicht an die entsprechende Schlüsselpaare kommen, die offenbar fest vergeben sind. Wenn man nun mit diesem Schlüssel dem anderen in einer neuen Sitzung vorgaukelt, man sei der vertraute Partner, wäre möglicherweise eine Unterhaltung drin. Da diese festen Kennenlern-Schlüssel später selber verschlüsselt abgelegt sind, muss man aber den Moment des Kennenlernend abpassen. Praktikabel?

Wie weit muss man nun aber in das System eindringen können?

Eine WLAN-Attacke scheitert für die Meisten an einem hoffentlich guten Passwort nebst Verschlüsselung. Ein LAN-Angriff wäre in meinem privaten Bereich nur mit dem Betreten der Wohnung möglich. Also wäre man schon drin.
Denkbares Szenario meinetwegen für einen Geheimdienst, der später öfter unbemerkt in meiner Wohnung herumschnüffeln mag. Dazu müsste man dann aber meine ganzen Automationen bezüglich Türsensoren, Bewegungsmelder, Kamera usw. außer Kraft setzen, die sich bei mir melden, wenn ich nicht zu Hause bin und Aktivitäten bemerkt werden.

Alles möglich, aber wäre das für einen gewöhnlichen Einbrecher nicht ein bisschen overkilled hinsichtlich des ersten und meist finalen Angriffs? Dazu kommt, dass der Einbrecher, der mein Home-Kit-Schloß knackt, was ich (noch) nicht habe, der muss auch Zugriff auf die gesamte Konfiguration haben, um die anderen Sachen auszuschalten. Pfff...bisschen viel für einen "normalen" Einbruch, oder?

Die Durchschnittswohnung oder das normale Einfamilienhaus bieten genügend einfachere Angriffspunkte und dürften im Sinne des Aufwandes einer "Cyberattacke" eher seltener ein lohnendes Ziel sein. So jedenfalls meine momentane Meinung. Gern änderbar.
 
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Mitglied 241048

Gast
das ist unter ernsthaften Heimautomatisieren aus anderen Gründen nicht so populär 😉

Was ist denn ein ernsthafter Heimautomatisierer? Ich kenne einige HomeMatic-Nutzer und die meisten davon betreiben die Hausautomation durchaus ernsthaft und engagiert. Man schaue sich nur mal das jährlich (okay, dieses Jahr wegen Corona nicht) stattfindende HomeMatic-Treffen in Kassel an.

Klar KNX ist da wohl das führende System, aber auch die HomeMatic (ob wired oder wireless) mit ihren wirklich sehr vielen Aktoren und Sensoren sowie der extrem großen Konfigurationsmöglichkeit wird durchaus von sehr vielen Heimautomatisierern eingesetzt. Wir nutzen das System seit 2012 im Haus und sind sehr zufrieden damit. Aber wir driften wohl etwas zu weit vom Thema ab.

Und ja, auch die HomeMatic kann man sehr gut in Homekit einbinden.
 
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