Reseller ärgern sich über Apples Hardwarepolitik

[kamui]

Geht mir auch so. Aber beim Mac Mini Server? Du kannst ihn ja dir sogar vor Ort anschauen. Die einzige Abweichung besteht doch darin, dass statt dem DVD Laufwerk eine zweite Festplatte verbaut ist. Also wenn ich selber Interesse an dem Mini Server hätte, dann würde mich das vom Kauf nicht abschrecken!
--
Das ist überhaupt nicht gesagt. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Sachen mit dem Mac Mini Server eine Ausnahme ist. Ich denke, dass es hierbei primär darum geht selber an interessante Kundengruppen zu kommen. Server Kunden kaufen u. U. noch andere Dinge. Ich denke darum geht es. Ich sehe bisher nicht, dass es darauf hinausläuft, dass man somit auf kuz oder lang gezwungen sein wird immer bei Apple zu kaufen.
--
Gut, aber das ist doch bei anderen Produkten auch nicht anders? Seit wann kann ich als Verbaucher entscheiden WO ich meine Produkte kaufen kann? Ich kann nur dort etwas kaufen, wo mir ein Händler das entsprechende Produkt anbietet.

Es ist Dir unbenommen, die Seite von Apple zu vertreten. Apple's Politik in Bezug auf den Einzelhandel ist nichtsdestotrotz zum Schaden der Verbraucher:

Erstens wird die Möglichkeit im Ladengeschäft zu kaufen stark eingeschränkt. Unsere Firma kauft aus Prinzip keine Rechner Online, da wir erstens die persönliche Beratung für sehr wichtig halten und in einem Schadensfall die Reparaturdauer wesentlich höher wäre. Beim Händler vor Ort haben wir bislang alle defekten PC's innerhalb von drei Tagen wieder repariert im Büro gehabt.

Zweitens würde der Ausfall von Händlern zu erheblichen Mehrkosten für den Verbraucher führen. Als Beispiel der Erwerb eines iMacs mit zwei Zusatzleistungen:
Garantieverlängerung auf 3 Jahre (iMac): Apple 179 €, Gravis 79 €; Erweiterung des Arbeitsspeichers: 4 auf 8GB: Apple 180 €, Gravis 100 €. Das sind schon 180 € gespart.

Ich bezweifle nicht, daß Apple das Recht hat, unabhängigen Händlern einige Produkte vorzuenthalten. Aber es ist eine bekannte Tatsache, dass eine Reduktion der Konkurrenz zum Nachteil der Kunden ist.

 

[skepsis]

Bezüglich der Monopolstellung kommt es auf den sachlich relevanten Markt an. Ferrari hat auch eine ziemlich bedeutungslose maket power, wenn man "PKW" als relevanten Markt definiert. Nimmst Du aber etwas wie "Luxus-Sportwagen" sieht die Sache schon anders aus.

Ja das ist, wie du sagst, Definitionssache. Ich kann per Definition den Markt für jedes Produkt insoweit spezifizieren, dass am Ende nur noch ein Produkt übrigt bleibt. Dann geht es bei dem Winzer bei mir um die Ecke nicht mehr um den Markt für "Rotwein", sondern um gegorenen Saft aus roter Traube der Rebsorte Lemberger, Südhanglage, auf badischem Boden, mit direktem Neckarblick und 2000 m Abstand zum Fußballstadion.

Es kommt z.B. u.a. darauf an, inwieweit der typische Nachfrager ein Produkt ohne weiteres durch eines des Konkurrenzherstellers zu ersetzen bereit ist. Allein das ist bei Apple-Computern schon fraglich. Apples Produkte könnte man soweit als einzigartig bezeichnen und auch die Preispolitik legt nahe, dass es sich nicht um den selben sachlich relevanten Markt handelt, auf dem auch zahlreiche günstige andere Computer unterwegs sind.

Gerade bei Apple halte ich eine solche weitgehende Abgrenzung des relevanten Marktes für fraglich. So sehr ich auch von Apple Produkten überzeugt bin und die Vorteile sehr zu schätzen weiß, könnte ich technologisch gesehen völlig unstrittig eMails, Photoshop und Office Datein auf einem Windows System erstellen, bearbeiten und einsehen, ebenso im Internet surfen.

Sei's drum, jedenfalls darf Apple nicht einfach überkommene Händler selektiv nicht mehr beliefern,

Das hätte ich gerne belegt. Außerdem ist das nicht selektiv (Meines Wissens nach zumindest nicht für den deutschen Markt). Apple verkauft ja den Mac Mini Server exklusiv im Online Store.

Noch ein Beispiel, um die Sensibilität der Behörde für Wettbewerbsbeeinflussungen aufzuzeigen:
Der Vorstandsvorsitzende einer Brauerei gibt in einem Zeitungsinterview eine persönliche Markteinschätzung ab, in der er davon ausgeht, dass die Bierpreise steigen werden. Ohne mit diesem Menschen je kommuniziert zu haben, erhöhen andere Brauereien die Bierpreise. So kommt es zu einem insgesamt höheren Bierpreis.
Schon hier prüft das BKartA, ob das Tatbestandsmerkmal der "aufeinander abgestimmten Verhaltensweisen" oder gar der "Vereinbarung" des § 1 GWB erfüllt sein könnte.

Die Untersuchung finde ich nicht bemerkenswert und kein Ausdruck besonderer Sensibilität. Der Brauereimarkt ist nicht unbekannt für Preisabsprachen. (Das muss man ja bei deinem Beispiel berücksichtigen)

Es ist Dir unbenommen, die Seite von Apple zu vertreten.

Ich vertrete nicht Apples Seite. Allenfalls vertrete ich unser Rechts- und Wirtschaftssystem. Ich habe nirgendswo geschrieben, dass ich die Aktion persönlich gutheiße. Ich habe lediglich argumentiert, dass ein solches Verhalten nicht unüblich ist und aus guten Gründen ein Unternehmer grundsätzlich nicht verpflichtet ist ein anderes Unternehmen zu beliefen (markbeherrschende Stellungen mal ausgenommen - was ja auch meiner Meinung nach in diesem Fall nicht vorliegt).

Ich bezweifle nicht, daß Apple das Recht hat, unabhängigen Händlern einige Produkte vorzuenthalten. Aber es ist eine bekannte Tatsache, dass eine Reduktion der Konkurrenz zum Nachteil der Kunden ist.

Hat ja auch niemand was anderes behauptet. Als Verbraucher ist das keine gute Nachricht. Man muss aber trennen, zwischen dem was objektiv gesehen "in Ordnung" ist und dem was einem persönlich gefällt oder missfällt. Das tun hier in dem Thread aber nicht alle ...

 

[Marc Freudenhammer]

So ein Verhalten ist doch allerübelster Monopol-Sch****, wenn es zur Geschäftsstrategie gehört.

Wenn es nach mir ginge, so könnte Apple seine Waren auch bei Aldi verkaufen, dass würde den Produkten ja nicht weh tun.
Vielleicht bin ich da einfach etwas altmodisch, aber mehr Spass macht es doch hinzugehen und das was man haben will mitzunehmen. Bestellungen im Web haben zwar den Vorteil der laaaangen Zeit voller Vorfreude, aber gerade bei größeren Investitionen ist es mir "live" wesentlich lieber.

So.

 

[FunnyHemp]

cosmos

ist das etwa der grund wieso es das neue macbook nicht bei cosmos in österreich gibt? wollts mir eigentlich letztens erst ansehen. jetzt muss ichs wohl im apple online store bestellen -.-

 

[_linx_]

[OFFTOPIC]

[...] Die iPod nanos in Geld und rot gibt es ja auch nicht beim Reseller...

Bestell mir einen! Ich will einen Nano in Geld (eingelegt) [/OFFTOPIC]

Auch wenn es Apple's gutes Recht ist und wir keinen Gravis haben in der Schweiz, sondern nur unabhängige Reseller (= nicht einer Kette angehörig) haben, finde ich das ein schwaches Ding. Es geht ja zwar "nur" um den Mini Server - wer einen solchen kaufen will und den einsetzen zu weiss ist wohl fähig, im Internet zu bestellen -, aber ich finde es gehört sich nicht.

 

[ferdo]

Mit wem hat Apple denn ein Kartell bebildet, das wir dem BundesKARTELLamt melden sollten?


Also Leute, bitte vergesst nicht, dass wir ja glücklicherweise in einem Land leben, in dem ich mir als Unternehmer frei aussuchen kann, mit wem ich Geschäfte mache. Und das verpflichtet mich nicht dazu, wenn ich mit einem Händler sehr erfolgreich zusammen gearbeitet habe (und das ja auch weiterhin tue) jedes weitere Produkt, was ich je produzieren werde auch an ihn zu verkaufen.
Das kann ja aus Sicht von Gravis ärgerlich sein, aber Apples Verhalten hat nichts mit Monopol oder gar Kartellen zu tun. Das ist Freiheit - nicht mehr, nicht weniger. Genauso wie auch Gravis sich die Freiheit nehmen wird, ein Produkt, das sie nicht von verkaufen wollen, auch nicht bei Apple abzunehmen.

Das Bundeskartellamt ist nicht nur für "Kartelle" zuständig, sondern hat auch die sog. Missbrauchsaufsicht.

Von der Webseite des Bundeskartellamtes:
"Manche Unternehmen unterliegen indes keinem hinreichenden Wettbewerbsdruck, so dass sie gegenüber Wettbewerbern, Lieferanten und Abnehmern über besondere Verhaltensspielräume verfügen. Eine solche wirtschaftliche Machtstellung zu erlangen oder innezuhaben, ist nicht verboten. Aufgabe des Kartellrechts und der Kartellbehörden ist es aber, ihre Ausnutzung zu kontrollieren und Missbräuche zu verhindern."

:-D

 

[Steffo]

Schlimmer als MS, sag ich da nur!
Wenn Apple so weiter macht, werde ich dieses Unternehmen boykottieren, so gut die Produkte auch sein mögen!

Liebe Grüße
Steff

 

[skepsis]

Wenn Apple so weiter macht, werde ich dieses Unternehmen boykottieren

Wieso? Weil Apple seine Produkte gewinnmaximierend verkauft? Welche Erwartung hast du denn an ein börsennotiertes Unternehmen?

 

[ferdo]

Welche Erwartung hast du denn an ein börsennotiertes Unternehmen?

Dass die Teilhaber (Akionären) am Gewinn beteiligt werden, wie es in jedem ehrbaren Unternehmen ist.

Ist in der jahrzehntelangen Börsengeschichte Apples noch nie passiert!

 

[LakeCountry]

Ja das ist, wie du sagst, Definitionssache. Ich kann per Definition den Markt für jedes Produkt insoweit spezifizieren, dass am Ende nur noch ein Produkt übrigt bleibt. Dann geht es bei dem Winzer bei mir um die Ecke nicht mehr um den Markt für "Rotwein", sondern um gegorenen Saft aus roter Traube der Rebsorte Lemberger, Südhanglage, auf badischem Boden, mit direktem Neckarblick und 2000 m Abstand zum Fußballstadion.

Für den typischen Nachfrager ersetzbar.

Gerade bei Apple halte ich eine solche weitgehende Abgrenzung des relevanten Marktes für fraglich. So sehr ich auch von Apple Produkten überzeugt bin und die Vorteile sehr zu schätzen weiß, könnte ich technologisch gesehen völlig unstrittig eMails, Photoshop und Office Datein auf einem Windows System erstellen, bearbeiten und einsehen, ebenso im Internet surfen.

Auch der Preis ist ein Kriterium für die Bestimmung des sachlich-relevanten Marktes! Ich denke gerade Leute, die im Grafik-/Design-Bereich tätig sind, könnten wegen Software, Peripherie etc. nicht so ohne weiteres auf ein anderes System wechseln.

Das hätte ich gerne belegt. Außerdem ist das nicht selektiv (Meines Wissens nach zumindest nicht für den deutschen Markt). Apple verkauft ja den Mac Mini Server exklusiv im Online Store.

Hatte mich darauf bezogen, dass laut News und Vorpostern einzelne Händler nicht mehr beliefert werden.
Grundsätzlich kann man sagen, dass immer mehr gegen Wettbewerbsbeschränkungen vorgegangen wird. Wo Konkurrenz unfreiwillig ausgeschaltet wird, findet nun einmal weniger Wettbewerb statt und da wird die Behörde hellhörig.

Die Untersuchung finde ich nicht bemerkenswert und kein Ausdruck besonderer Sensibilität. Der Brauereimarkt ist nicht unbekannt für Preisabsprachen. (Das muss man ja bei deinem Beispiel berücksichtigen)

Ich finde es schon bemerkenswert, dass einem Unternehmen in einer freien Marktwirtschaft Maßnahmen auferlegt werden können, nur weil jemand öffentlich eine solche Äußerung getätigt hat. Vergleicht man das mit den viel schärferen Anforderungen für das Tätigwerden einer Behörde und den Eingriff in das Eigentum in anderen Rechtsgebieten - bspw. im Strafrecht - kann man schon von einer großen Sensibilität sprechen.

Ich vertrete nicht Apples Seite. Allenfalls vertrete ich unser Rechts- und Wirtschaftssystem. Ich habe nirgendswo geschrieben, dass ich die Aktion persönlich gutheiße. Ich habe lediglich argumentiert, dass ein solches Verhalten nicht unüblich ist und aus guten Gründen ein Unternehmer grundsätzlich nicht verpflichtet ist ein anderes Unternehmen zu beliefen (markbeherrschende Stellungen mal ausgenommen - was ja auch meiner Meinung nach in diesem Fall nicht vorliegt).

Eben letzteres ist ja der Knackpunkt.
Ich wollte eigentlich gar keine Diskussion übers Kartellrecht vom Zaun brechen. Aber die Äußerung von holger2 als derart abwegig abzutun, hielt ich schon für ein wenig vermessen, zumal es ja auch um die Zuständigkeit des BKartA ging.

Hat ja auch niemand was anderes behauptet. Als Verbraucher ist das keine gute Nachricht. Man muss aber trennen, zwischen dem was objektiv gesehen "in Ordnung" ist und dem was einem persönlich gefällt oder missfällt. Das tun hier in dem Thread aber nicht alle ...

Nein, keine Sorge, mit dieser Trennung habe ich keine Probleme. Das tangiert mich nicht persönlich, kommt das in Rede stehende Modell für mich doch überhaupt nicht in Frage. Außerdem habe ich noch alle meine Macs online gekauft.

Nichts für ungut, aber ich wollte Deiner voreilig polemischen Reaktion auf holger2s Beitrag nur etwas entgegensetzen.

Einen schönen Abend, Monsieur Magritte! :-D

Edit: Offenbar springt ferdo jetzt für mich ein!

 

[dewey]

Schlimmer als MS, sag ich da nur!
Wenn Apple so weiter macht, werde ich dieses Unternehmen boykottieren, so gut die Produkte auch sein mögen!

Liebe Grüße
Steff

mircrosoft verkauft ja auch so massiv viel hardware

 

[skepsis]

Eben letzteres ist ja der Knackpunkt.
Ich wollte eigentlich gar keine Diskussion übers Kartellrecht vom Zaun brechen. Aber die Äußerung von holger2 als derart abwegig abzutun, hielt ich schon für ein wenig vermessen, zumal es ja auch um die Zuständigkeit des BKartA ging.

Einen schönen Abend, Monsieur Magritte! :-D

Edit: Offenbar springt ferdo jetzt für mich ein!

Danke, ich finde die Diskussion (auch) sehr spannend. Ich gebe zu, dass meine Antwort auf holger2 etwas salopp war, aber das sollte ja inzwischen gerade gerückt sein!

 

[Balkenende]

Ach Leute, es ist ja schon ein Ärgernis. Aber das mit dem Hinweis auf das Kartellamt ist rechtlich die völlig falsche Hausnummer, wenn man sich mit der Materie auskennt.

Und selbst wenn nicht, sollten einem die Instinkte sagen, dass das wirklich nicht zutreffen kann. Bei so einem kleinen Marktteilnehmer ist das blanker Unsinn.

Glaubt Ihr nicht? Nun, dann teilt mit, wieviele Geschäfte Dell in Deutschland mit der vollständigen Produktpalette beliefert

 

[Steffo]

mircrosoft verkauft ja auch so massiv viel hardware

Ich rede hier von der Politik Apples. Ich bin weder auf die Hardware, noch auf die Software Apples angewiesen. Selbst iTunes Store ist nicht das gelbe vom Ei! Neulich wollte mich Apple tatsächlich dazu zwingen ein komplettes Album zu kaufen, weil ein bestimmter und beliebter Song mit dem kompletten Album gekoppelt war. Geht's noch?! Was mache ich? Ich suche bei der Konkurrenz und werde bei amazon.de fündig. Und das beste: Amazon.de ist sogar noch billiger als iTunes Store! Das ist das beste Beispiel, dass so ein Verhalten seitens Apples vielleicht kurzfristig etwas bringen mag, langfristig stellen sie aber ihre Kunden auf die Probe und irgendwann platzt die Hutschnur und die wechseln zur Konkurrenz. Selber Schuld, sage ich da nur. Wenn mir Apple Gründe gibt zu wechseln, dann tue ich das auch. Das krasse ist, dass sogar viele User hier sich über die Einschnitte seitens Apple freuen und das mit den abstrusesten Begründungen rechtfertigen. Arme Welt, sage ich da nur!

Liebe Grüße
Steff

 

[holger2]

Puh, wollte eigentlich nicht solch einen Wirbel auslösen. Mir ging es mehr darum, daß Gravis und Co. Möglichkeiten hätten. Ich finde, es kann nicht sein, daß man den Vorort - Händler derartig in den A**ch tritt.
Da hängen auch Arbeitsplätze dran, die wir dann wieder über unsere Abgaben auffangen dürfen. Ich bin im Januar ja erst überhaupt durch einen Store zu Apple gekommen. Dort hat man sich mit mir Windows - Deppen intensiv beschäftigt, mir tausend Dinge gezeigt, mit mir ausgelotet, was ich wirklich brauche. Ich habe einen riesen Respekt vor den Leuten. Die waren stundenlang über Tage für mich da. Kann nur sagen: Hut ab. Und nicht nur das. Monate später hat auch meine Holde langsam Geschmack an einem Mac bekommen, vorher völlig ahnungslos was Computer angeht, konnte nur einige Programme meiner Betriebssoftware nach intens. anlernen bedienen. Bin dann mit ihr zum Store gegangen, habe sie dann meinem Verkäufer(n), Berater, vorgestellt, und bin gegangen. Sie rief noch, hey, du kannst mich doch jetzt nicht allein lassen. Habe nur gesagt, doch, die können das schon, ruf mich an, wenn ihr fertig seit. Dauerte so ca. 2 Stunden. Und was denkt ihr, sie beherscht einen "Computer", hat nur ganz selten mal eine Frage. Kann aber meinen Sat - Receiver und meinen Yamaha AX1 nicht bedienen.
Und so was will Apple mit solchen Methoden auf´s Spiel setzen??
Wissen die eigentlich wie wertvoll die Store´s vorort sind?
Es grüßt
Holger

 

[MBSoft]

.....na dann fragt erst mal, wie viel Gravis und Co. an den vielen 20" und 24" die sie am Lager haben noch verdienen und wie lange die das bei der jetzigen Hardwarehalbzeit von gerade mal 6 Monaten noch durchhalten. Bevor die einmal den 27" mit QuadCore überhaupt ausreichend am Lager haben, schiebt Apple im März doch spätestens die nächste Generation in den Markt.

 

[speci]

Das würde ich nicht so einfach sagen...
Ich will mein MacBook Pro o.ä. mir vorher genau angucken.
So war ich z.B Skeptisch wegen der 15" Bildschirmgröße, jedoch, wie sich im Geschäft herraustellte ist dies nicht "groß"...

tim

Kaufen im Apple Store, auspacken, anschaun, bei nichtgefallen innerhalb von 14Tagen ohne Angebe von Gründen zurückschicken, fertig.

 

[kamui]

Kaufen im Apple Store, auspacken, anschaun, bei nichtgefallen innerhalb von 14Tagen ohne Angebe von Gründen zurückschicken, fertig.

Finde ich viel zu Umständlich für den Produktvergleich, weil mit sehr viel Aufwand und Zeit verbunden.
Paket kommt an (oder auch nicht, wenn man auf der Arbeit ist), auspacken, aufstellen, ausprobieren, bei nicht gefallen, wieder sorgfältig einpacken, Retour-Papiere ausfüllen, zur Post gehen, Schlange stehen***, Gerät zurück schicken, auf Rückzahlung des Geldes warten.
Bei einer solchen Aktion können locker einige Stunden vergehen.

Viel einfacher, wenn vorhanden: in Apple/ResellerStore gehen, *alle* Macbooks vor Ort ausprobieren und vergleichen, Fragen und Ausstattungsdetails dirket mit dem Personal diskutieren, kaufen, mitnehmen.


***Alleine das Warten in der Postschlange dauert länger als der Bildschrimgrößenvergleich von Macbooks beim Händler...

 

[speci]

Du solltest in der Kalkulation aber einbeziehen, dass du das Gerät kaufen möchtest.

Wenn du es behälst gewinnt der Shop.

Wenn du es zurückschickst ist lediglich einpacken, Retourzettel und verschicken das was dich Zeit kostet (die anderen Schritte sind gleich beim Kauf). Wobei das "zum Store fahren" auch seine Zeit kostet.


Ist aber eh alles relativ und nicht vergleichbar

 

[Pumaman5]

Ich arbeite bei GRAVIS und wir haben das selbe Problem... Nämlich wir werden gar nicht mit MacMini Server beliefert...

Ich war letzten Samstag im Gravis Store Frankfurt. Ich will ja nicht alle Stores bzw Mitarbeiter über einen Kamm scheeren, aber wenn alle so sind, wie der Store in Frankfurt, dann muss Apple meiner Meinung nach den Resellern nichts aktuelles an Hardware liefern. Sollen die doch graue Fenster Rechner verkaufen

/* Das war keine allgemeine Kritik an der Idee von Reseller, sondern ausschließlich eine Kritik der Mitarbeiter im Gravis Store Frankfurt*/