Neuer günstiger Fernseher ohne 3D

[raven]

Mein Wohnzimmer hat fast 100 qm

So gross ist unsere ganze 4 Zimmerwohnung.

 

[RedCloud]

Mein Nokia kann 100 Telefonnummern speichern!

 

[dante1981]

Also ich glaub das im Leben nicht - 100 m² Wohnzimmer

Ich besitze jetzt schon drei Samsung Tv's, kein aktuelles aber ich zocke schon sehr viel ( wenn mein kleiner im Bett ist) und ich kann nix schlechtes berichten.

 

[StephanG]

Mal wieder der Knaller, was hier für Schwachsinn verbreitet wird, wenn ich das mal so formulieren darf.

Ohne jetzt die Geräte zu kennen, aber den Unterschied zwischen 50 und 100 Hz merkt man schon deutlich.

Bisschen arg pauschalisiert, oder? Wann merkst du den Unterschied denn? In der Regel kannst du davon ausgehen, dass Quellmaterial sowieso weniger als 50 Vollbilder in der Sekunde hat. Alle Displays die Sample & Hold Technologie verwenden und somit nur Änderungen der Intensität bzw. Helligkeit durchführen, werden keinerlei Unterschiede zwischen 50Hz, 100Hz oder 600Hz zeigen. Dazu zählen jegliche Form von LCD Geräten. Bei Phosphorbasierten Geräten, sieht das schon wieder ein wenig anders aus. Dieser ganze Hz-Wahn stammt aus Zeiten in denen Röhrengeräte noch sehr verbreitet waren und genau dort kann es u.U. auch Sinn machen (wenngleich auch neue Artefakte ins Spiel kommen können).

Plasma hat Nachteile in hellen Umgebungen, dafür bekommt man viel Fläche für wenig Geld.

Welche Nachteile hat ein Plasma denn in hellen Umgebungen? Bitte solche Aussagen doch auch belegen und nicht nur in den Raum werfen, am Ende glaubt es nämlich noch jemand.

Der Hauptnachteil der Technik ist wie bereits erwähnt die Reaktionszeit, daher sollte man idR. zu einem LCD greifen wenn man auch spielen möchte.

?!? Andersrum wird ein Schuh draus. Deutlich bessere Reaktionszeiten haben i.d.R. Plasma Geräte. Dies äußert sich durch weniger Nachziehen im Bild. Was glaubst du warum Plasmas (genauso wie DLP in der Projektion) ein deutlich besseres 3D Bild haben? Weil sie den Unterschied zwischen L- und R-Frame deutlich besser und damit sauberer schaffen als LCD.

Man sollte heute nichts mehr kaufen was 100Hz nicht kann!

Wie gesagt, bei Displays mit Sample & Hold völlig egal. Bei Displays die das nicht haben und einen permanenten Refresh brauchen, ist das Geschmackssache. Ich habe über die Jahre hinweg im Videobereich Geräte von unter €500,- bis über €100.000,- eingesetzt und dabei häufiger die Situation gehabt, dass ich zugunsten der Bildqualität die Bildwiederholfrequenz runter gedreht habe um Artefakte und Verschlechterungen im Bild zu vermeiden.

Es kommt auf den Sitzabstand an! Die Auflösung ist bei den Fernsehern gleich, d.h. sitzt man zu nah dran wird das bild pixelig.

Wie nah willst du denn vor dem Bild sitzen damit es pixelig wird? Mein Augenarzt und Opitker haben mir eine Sehstärke jenseits der 100% bestätigt. Ich sitze aktuell im Wohnzimmer ca. 3m entfernt von 65". Davor gleicher Abstand bei 70" und aktuell denke ich darüber nach die 65" gegen 80" zu tauschen, ggf. noch ein wenig warten und dann ein 90" Gerät. Zum Filme schauen im Heimkino sind es i.d.R. 3m Entfernung bei 3,5m breitem (nicht diagonale) Bild, je nach Sitzreihe. Weder bei 4k noch bei 2k treten dabei Pixel auf. Das ist alles eine Frage der Qualität des Gerätes, das was die meisten da als "Pixel" bezeichnen sind Artefakte. Die Screendoor Zeiten sind i.d.R. ja mittlerweile vorbei, auch bei LCD Geräten.

 

[Martin Wendel]

Wann merkst du den Unterschied denn?

Ich habe noch keinen Fernseher gesehen, bei dem man keinen Unterschied merken würde. Ich hab jetzt keine großartige Ahnung von Sample & Hold-Technologie, aber dort werden ja wohl genauso Zwischenbilder berechnet wie bei anderen LCDs. Warum sollte man dort keinen Unterschied merken?

 

[abzhibilt]

Mein Wohnzimmer hat fast 100 qm – darf ich trotzdem weiterhin mit dem – offenbar viel zu kleinen – 50-Zoll-Plasma gucken?

Nein! schlimm diese Perversen.

 

[StephanG]

Ich habe noch keinen Fernseher gesehen, bei dem man keinen Unterschied merken würde.Ich hab jetzt keine großartige Ahnung von Sample & Hold-Technologie, aber dort werden ja wohl genauso Zwischenbilder berechnet wie bei anderen LCDs. Warum sollte man dort keinen Unterschied merken?

Wenn ich mir einen Eimer Farbe kaufe und den dann über die Mattscheibe kippe, dann sehe ich auch einen Unterschied. Die Frage ist doch, will ich diesen riesigen Farbklecks auf der Scheibe haben?

Vielleicht habe ich mich da aber auch ein wenig zu unpräzise ausgedrückt, was mehr daran lag, dass ich nicht so weit ausholen wollte und eigentlich nur die Pauschalisierung ansprechen wollte. Das 100Hz ist mehr als 50Hz und damit ist es besser, fällt nämlich genau in die gleiche Kategorie wie 2GHz sind mehr als 1GHz und deshalb so viel besser. Ein Formel 1 Auto hat auch meist mehr PS als ein Straßenwaagen, deshalb ist das Ding auch so viel besser...

Man sollte erstmal betrachten warum die 100Hz überhaupt eingeführt wurden. Weil damals noch in Halbbildern angezeigt wurde und dies zum einen zum Flackern von homogenen Flächen geführt hatte und zum anderen zu einer ständig schwankenden Bildschärfe. Durch das verdoppeln der Bildwiederholfrequenz wurde beidem entgegengewirkt. Heute haben wir Vollbilder, die ganze Thematik ist damit eigentlich gegessen. Heute ist das nur noch ein Marketing Gag der Hersteller und wie man sieht, fallen ja alle drauf rein. Ich erinnere mich da an den "Audio-Wahn" in den 80ern und 90ern. Da wurden bei Quelle & Co. Anlagen verkauft und fleissig mit 1000W oder 2000W beworben (Kurzschlussleistung, bei denen die Kisten abgeraucht sind).

Du widersprichst dir in deiner obigen Aussage bzgl. S&H und LCD. Alle LCD Geräte sind auch gleichzeitig S&H Geräte. Ein Flimmern wird man hier niemals sehen und genau das ist der Grund, weshalb man hier keine höhere Bildwiederholfrequenz braucht um dem entgegen zu wirken. Es gibt einige Beispiele wo auch mal etwas mit weniger als 24fps aufgenommen wurde, selbst das könnte man auf einem LCD darstellen ohne das man "gegensteuern" müsste. Der Nachteil ist die ziemliche Trägheit dieser Technologie. Manche Hersteller machen das besser, andere schlechter.

Was man nun mit Zwischenbildberechnung erreichen will, sind Sprünge von Objekten (Dargestellt durch Pixelwerte auf dem Display) so zu verhindern, dass das Auge (und natürlich auch das Gehirn) denkt, ein Objekt ist an zwei Stellen gleichzeitig bzw. Es gibt kurz danach einen Sprung von Position A nach Position B. Das passiert immer dann, wenn sich etwas im Bild mit einer bestimmten Geschwindigkeit bewegt, die ungünstig zur Refresh Rate liegt. Noch kritischer wird es, wenn dazu ein Kamera-Pan kommt (z.B. Pan über Landschaft und in der Landschaft fährt ein Zug mit einer anderen Geschwindigkeit als der Pan).

Zwischenbilder nicht per Echtzeitverfahren zu berechnen und dies ggf. noch per Hand zu korrigieren ist einfach. Es funktioniert halt leider nur nicht in Echtzeit. Für den Einsatz im Mastering, wo man sich Tage und Wochen Zeit nehmen kann also ok, sonst aber nicht. Für Echtzeitverfahren, die eben in solchen Geräten eingesetzt werden, erfolgt die Berechnung immer Kantenorientiert und es kann nicht zwischen bewegenden Objekten und Hintergrund unterschieden werden. Das führt dazu, dass es nicht sauber geschieht, also Bildinformationen zum Bild hinzugefügt werden, die gar nicht da sind. Dein Bild wird also verfälscht. Es wird i.d.R. auch weicher gezeichnet, es gehen also Bildinformationen verloren. Aber schließlich bewirbt man ja HD und wie viel schärfer das ist, da macht es wohl nichts aus, wenn da wieder was verloren geht.

Und ja, ein €50k+ Teranex der im Broadcastbereich eingesetzt wird, kann das schon recht gut. Wir sprechen hier aber von Consumer-Geräten in anderen Preisbereichen.

Viel besser ist es doch, ein S&H Gerät wieder so zu betreiben, dass eben nicht der Wert permanent gehalten wird, sondern dieser kurz dargestellt wird und dann zurück zu einem schwarzen Bild beschaltet wird. Da braucht man nichts zu berechnen, was massiv Artefakte produzieren kann. Sony macht das seit Jahren und nennt es je nach Technologie Dark oder Black Frame Insertion.

Letztenendes kommt es immer darauf an, wie gut entsprechende Geräte funktionieren. Displays die von Haus aus schon sehr gut sind, werden das Bild mit Zwischenbildberechnung nur verschlechtern. Billige Displays, mit schlechten Reaktionszeiten und physikalischem Aufbau, können evtl. davon profitieren. Das muss man dann von Hersteller zu Hersteller im direkten Vergleich sehen. Selbst bei einem Hersteller muss man da unterscheiden. Samsung teilt seine Displays z.B. in unterschiedliche Serien ein. Ein "Serie 9" Display ist z.B. deutlich besser als ein "Serie 8 oder 7" Display. Das kann man sich natürlich aber wieder alles zerschiessen, mit irgendwelchen "Bildverbesserern" wie eben Zwischenbildberechnung.

 

[Mitglied 39040]

Die meisten „Straßenwaagen“ haben gar keine PS, sondern nur Gegengewichte - nebenbei bemerkt.

 

[StephanG]

Die meisten „Straßenwaagen“ haben gar keine PS, sondern nur Gegengewichte - nebenbei bemerkt.

Yup, stimmt. Und wenn du den Bug nun noch an Apple schickst, wird die Auto-Korrektur vielleicht auch verbessert, so dass sie funktioniert. Früher war eben doch alles besser, auch Pre-Release Software.

 

[Haurick]

Darf man fragen, warum ohne 3D? Die meisten werden doch mittlerweile eh damit ausgeliefert? Ich kenn nur einen von einem bekannten der gut ist, aber kein 3D hat, der hier. Weiß aber nicht, ob der dir nicht schon zu teuer is...Gruß

 

[Martin Wendel]

@ StephanG:
Oh, der Text geht mir teilweise viel zu sehr in die technische Richtung, davon hab' ich nicht viel Ahnung.

Für mich persönlich ist das Bild eines 100 Hz-Fernsehers viel angenehmer zu schauen. Dass dabei der Fernseher selbst aufgrund von irgendwelche Algorithmen Bilder berechnet, ist mir klar (irgendwoher müssen die zusätzlichen Bilder ja kommen). Auch ist mir klar, dass dadurch teilweise die Bildqualität leidet. Aber ich möchte den Effekt eines "flüssigeren" Fernsehvergüngens eigentlich trotzdem nicht mehr missen (ist wohl Geschmackszache). Ich bin auch schon sehr gespannt auf "Der Hobbit", der ja in 48 FPS gedreht wurde und im Winter rauskommt. Ich hoffe, dass man den Film auch bei uns im Kino in dieser Qualität bestaunen wird können.

 

[StephanG]

Ich bin auch schon sehr gespannt auf "Der Hobbit", der ja in 48 FPS gedreht wurde und im Winter rauskommt. Ich hoffe, dass man den Film auch bei uns im Kino in dieser Qualität bestaunen wird können.

Sieht sehr künstlich aus das Ganze. Mehr wie eine Reality-Soap, als ein guter Kinofilm. Ich denke das liegt aber nicht pauschal an den 48fps, sondern vielmehr an den verwendeten Kameras. Auch wenn RED da sicherlich einen neuen Standard im Preis gesetzt hat, da die Kameras richtig günstig sind, so haben sie sich bzgl. der Qualität keinen Gefallen getan. Eine Alexa ist da z.B. deutlich besser, wenngleich natürlich auch teurer, größer und unhandlicher. Auch gibt's nur 3k, statt vollem 4k oder 5k wie bei der Epic. Trotzdem sehen die Resultate besser aus. Selbst Sony im 4k Wahn, haben sich nach einigem hin und her beim Dreh von Skyfall für die Alexa entschieden und damit für 2k statt 4k.
3D mit einer Epic geht auch relativ einfach, ein 3D-Rig mit Alexas ist deutlich schwerer und aufwändiger zu handhaben.

Da Peter Jackson ja aber das Aushängeschild von RED ist und das ganze Zeug umsonst bekommt, wundert mich die Entscheidung aber nicht wirklich. Als für das Equipment noch ein Budget veranschlagt wurde (also zu Lord of the Rings Zeiten), hat er selbst ja noch mit Arri-Cams gedreht.

 

[RedCloud]

... Ich bin auch schon sehr gespannt auf "Der Hobbit" ... Ich hoffe, dass man den Film ...

... nächstes Jahr auf einer schnöden 2D-DVD erwerben kann.

 

[denner]

Sind Plasmas nicht Stromfresser wie blöd, gerade bei jenseits der 42 Zoll?

Acer A500

 

[StephanG]

Sind Plasmas nicht Stromfresser wie blöd, gerade bei jenseits der 42 Zoll?

Das ist auch so ein uralter Mythos. Vor 10 Jahren mag das sicherlich gestimmt haben, moderne Geräte sind da aber deutlich effizienter. Der Stromverbrauch eines LCDs ist immer Konstant, bei einem Plasma ist das nicht so. Bei dunklen Bildern und in Bildern in denen viel schwarz ist, verbraucht ein Plasma weniger (und auch ganz deutlich weniger als LCD) als wenn das Bild komplett weiss ist.

Der Verbrauch gibt sich da i.d.R. nichts mehr. Kaufen würde ich einzig und allein nach Bildqualität und benötigten Features. Ein perfektes Gerät gibt es nicht und Geräte die in der gleichen Preisklasse liegen, haben auch etwa ähnliche Performance (anschauen, Unterschiede selbst beurteilen). Im günstigen Bereich haben da die Plasmas die Nase etwas vorne, aber das liegt eher an der älteren Technik, die halt ausgereifter ist. Wenn man ein Schnäppchen machen kann bei LCD rückt sich das vielleicht wieder etwas mehr ins Gleichgewicht. Hängt halt immer davon ab welches Gerät man mit welchem vergleicht.

 

[Master123of]

Hallo zusammen und erstmal vielen Dank für die extrem vielen und auch sehr detaillierten und informativen Antworten.

Dank euch habe ich mir ein Paar Eckdaten angesehen und bin zu der Entscheidung gekommen den Samsung LCD/LED zu nehmen.

Plasma scheidet für mich wegen der XBOX aus und 50 Zoll wegen den 4 Metern Sitzabstand (okay gut, 46 sind nicht so viel weniger).

Darf man fragen, warum ohne 3D? Die meisten werden doch mittlerweile eh damit ausgeliefert? Ich kenn nur einen von einem bekannten der gut ist, aber kein 3D hat, der hier. Weiß aber nicht, ob der dir nicht schon zu teuer is...Gruß

Natürlich: Ich halte nicht viel von 3D auf so kleinen Fernseher, selbst bei High End Ausstellern im Technik-Markt finde ich die 3D Effekte sehr schlecht und selbst im Kino haut es mich nicht vom Hocker, darum kaufe ich lieber ohne 3D und dafür billiger.

Der extrem schöne LG der fast ohne Rand auskommt ist rein vom Design her natürlich super. Aber ich glaube von LG distanziere ich mich lieber doch

Gruß

Master123of