Muss dieses Forum geschlossen werden?

[Claudia]

Gute Erklärung bei Telepolis (auch Heise):

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21505/1.html

Gruß

Claudia

 

[Macholino]

So seriös Heise auch ist, deren Forum ist eine Sammlung Hirnloser. Heise verbreitet sachliche Nachrichten, die nicht unbedingt kommentiert werden müssen. Ich verstehe ohnehin nicht, dass man dort seine Meinung zu allem abwerfen darf.

Auf der anderen Seite ist der Heise-Verlag mit einer streitbereiten Rechtsabteilung beglückt und hat genug Luft und Geld, um wichtige Grundsatzurteile in einem immer noch sehr rechtsfreien Raum zu erwirken. Nach einem Grundastzurteil des BGH herrscht Rechtsfrieden, ganz unabhängig von Wünschen und Meinungen.

Das Internet ist eine Goldgrube für windige Advokaten. Unterlassungserklärung fordern, dafür Gebühren kassieren, im Wiederholungsfall enorme Schadensersatzansprüche androhen. Je öfter dieser Goldesel den Instanzenweg hinauf getrieben wird, desto nervender und belastender wird es auch für die Gerichte. Und wenn die Schmerzgrenze erreicht ist, kommt die Reglementierung.

 

[thrillseeker]

Willkommen in der Bananenrepublik Deutschland!
Ich erkläre hiermit, dass ich für meine verbrecherischen Kommentare selber haftbar zu machen bin. Die Betreiber von www.apfeltalk.de werden von mir ausdrücklich von jeglicher Haftbarkeit für meine Kommentare befreit
Eine ladungsfähige Postanschrift findet man im Impressum meiner Homepage.

Stefan

 

[newman]

Willkommen in der Bananenrepublik Deutschland!
Ich erkläre hiermit, dass ich für meine verbrecherischen Kommentare selber haftbar zu machen bin. Die Betreiber von www.apfeltalk.de werden von mir ausdrücklich von jeglicher Haftbarkeit für meine Kommentare befreit
Eine ladungsfähige Postanschrift findet man im Impressum meiner Homepage.

Stefan

Deine Eigeninitiative in allen Ehren, aber ist das nicht exakt dass, was Gericht und Kläger in diesem Fall zu erreichen versuchen? Ein Internet in dem man nur noch dann posten kann, wenn die Identität zweifelsfrei feststeht, in dem alles gläsern ist?

Davon abgesehen befreit es die Betreiber noch lange nicht von der Haftung. Stellst du beispielsweise einen Script ein, wie im diskutierten Fall, ist dem Urteil zu Folge apfeltalk nach wie vor verpflichtet diesen Beitrag sofort zu entfernen. Unterlassen sie dies, wird ein Kläger sie sicher genauso in die Haftung nehmen.

 

[jesfro]

wir sind ja stets bemüht verfängliche beiträge beim entsprechenden autor anzumahnen

natürlich sehen wir uns auch in der pflicht den inhalt unserer seiten zu kontrollieren. das wäre durch uns alleine nicht zu bewerkstelligen. durch die mithilfe aufmerksamer user gelingt es doch recht gut. es darf aber auch nicht vergessen werden, dass dieses forum (im vergleich zum heise-forum) doch über ziemlich gesittete schreiber verfügt, die einfach aus sich heraus spüren, was man schreiben kann und was nicht.

nichtsdestotrotz muss allen at-usern klar sein, dass wir, wenn es hart auf hart kommt, mit den entsprechenden behörden kooperieren. nicht nur um den betrieb der seite aufrecht erhalten zu können sondern auch, weil es unser anspruch ist ausschliesslich legale inhalte zu transportieren.

wir sind weiterhin auf eure mithilfe angewiesen.

danke!

 

[Macholino]

Hhhmmm, lass mich mal nachdenken. Wir hatten vor der Wahl eine nette kleine Umfrage, wir diskutieren heute über Heise, ich habe in einer Staatsangehörigkeitsfrage gepostet. Ansonsten? Nur Themen rund um den Mac. Erfreulicherweise gehen wir bei einer Photoshop-Frage immer davon aus, dass die eingesetzte Version legal ist. Es wurde sogar vor eBays Photoshop 6 OEMs gewarnt. Ich finde uns vorbildlich.

Nur letztens sind wir für zwei Tage gekapert worden, als MacUser (oder wer immer das auch war) kurz down war.

<hoffnung>Heise wird aber nicht zu uns ziehen. Wer einen Mac hat und c't liest (so wie ich...), hat sicher einen anderen Bildungshintergrund als die Forumsmitglieder bei denen.</hoffnung>

 

[Cortex85]

Ich kenn das Heise-Forum zwar nur vom Hoerensagen, aber wenn die Mehrzahl seiner User wirklich dermassen beschraenkt sind, dann werden die von unserem Forum doch allein durch die Mac-Ausrichtung verscheucht ... weil doch der 0815-Windows-user seine standardvorurteile behalten moechte ...

 

[jesfro]

manch ein macuser legt aber auch ordentlich vorurteile an den tag...

 

[macbiber]

manch ein macuser legt aber auch ordentlich vorurteile an den tag...

Leider bestätigen sich MEINE über Heise immer wieder...

Jedesmal wenn ich versuche meine subjektiven und natürlich völlig ungerechtfertigten Vorurteile zu verifizieren - und auf die Kommentare der Heise-Jünger klicke.....

....dann ist es wieder DA - fast alle sind dort mental dekompensiert

 

[jesfro]

es ist indes seriöser, wenn man seine vorurteile für sich behält. zudem bietet man weniger angriffsfläche... wie du mir so ich dir... auge um auge... zahn um zahn... man ist kaum einen deut besser... wenn man so verfährt.

 

[macbiber]

es ist indes seriöser, wenn man seine vorurteile für sich behält. zudem bietet man weniger angriffsfläche... wie du mir so ich dir... auge um auge... zahn um zahn... man ist kaum einen deut besser... wenn man so verfährt.

Na ja - so ein Edelmann bin ich nicht.
Ich kann mich auch schon mal mit jemand streiten.
Aber nicht so - dort geht es ja schon lang nicht mehr um die Sache sondern um den Disput als Selbstzweck.

Die Leuts interessiert doch das eigentliche Thema gar nicht - es geht nur darum dem jeweilig anderen eines auszuwischen.
Das "Thema" ist nur der Aufhänger!

 

[Hamsta]

Also diese Heise News die im ersten Beitrag verlinkt wurde ist meines Erachtens nur Rumflennerei vom Verlierer. Das Heise Forum ist wirklich unter aller Sau, und das die sich nun aufregen nur weil denen jemand sagt, die sollen mal aufpassen welche Kinder sich so in ihrem Garten aufhalten... och mein Gott, die armen bei Heise *schnief*

Deine Eigeninitiative in allen Ehren, aber ist das nicht exakt dass, was Gericht und Kläger in diesem Fall zu erreichen versuchen? Ein Internet in dem man nur noch dann posten kann, wenn die Identität zweifelsfrei feststeht, in dem alles gläsern ist?

Wo ist das Problem?

 

[jesfro]

das problem ist, dass heise sehr offensiv für freie meinungsäusserung im internet einsteht. diesen weg konsequent zu beschreiten ist bisweilen sehr schmerzhaft... es ruft natürlich die spammer und trolle auf den plan, weil jeder alles darf.

die kehrseite einer eigentlich erstrebenswerten liberalität.

 

[netr4nger]

Also, obwohl ich das Urteil des LG-HH nicht zu 100% teile, finde ich den zugrunde liegenden Rechtsgedanken gar nicht so befremdlich.
Das Internet bietet nunmal die Möglichkeit, ziemlich frei und insbesondere anonym seine Meinung kundzutun. Das bedeutet für den Geschädigten aber, dass er wohl regelmäßig nicht wissen kann, gegen wen er eigentlich rechtlich vorgehen kann.
Wenn irgendein Depp unter dem Nickname "HackerOfHell" oder so zur Attacke gegen meinen Server aufruft hab ich da de facto doch keine Chance an den Typen ranzukommen.
Und genau das, so verstehe ich das LG, kann eben nicht sein, dass der Geschädigte, der von allen Beteiligten (Foren-Betreiber, Poster) am schutzwürdigsten ist, seinem Recht hinterherlaufen muss. Dem stimme ich soweit zu.
Ganz grundsätzlich finde ich auch nicht, dass der Betreiber eines Forums, selbst wenn er das, so wie hier bei AT, mit bewundernswertem persönlichen Einsatz und viel Engagement tut, nun zwangsläufig völlig frei von jeder Verantwortung sein muss. Wer ein Forum betreibt bietet eben eine Plattform an, für die er grds. ersteinmal verantwortlich ist.

Wenn ich ne Party feiere und mir dazu ne Mehrzweckhalle miete, und dann irgendwelche Gäste, die ich vielleicht noch nicht mal kenne, die WCs total zerstören, dann kann sich der Vermieter ja auch direkt an mich wenden. Da kann ich auch schlecht sagen: "Sorry, war zwar meine Party, aber ich kann nun nicht jeden einzelnen Gast auf sein Zerstörungs-Potential hin untersuchen. Damit bin ich wohl raus, wende dich bitte an den Gast direkt, der leider nicht bekannt ist...."

Die Frage ist eben nur, wieweit die Haftung bzw. die Kontrollpflicht des Betreibers gehen soll. Jeden einzelnen Post zensur zu lesen, wie es das LG offenbar will, halt ich in der Tat für utopisch. Aber ich halte es nicht für zuviel verlangt, dass ein Betreiber zumindest stichprobenartig kontrolliert und offenkundige Verstöße rügt bzw. die Posts löscht. Das ist sein Recht und seine Pflicht. Und das funktioniert ja in der Praxis gar nicht so übel, wie man an den AT-Filesharing Threads sieht.

Mal ein krasses Beispiel, aber wie isses z.B. mit Nazi-Foren? Wenn darin dazu aufgerufen wird, mein Auto abzufackeln, dann würde ich den Schaden schon ganz gerne erstattet bekommen. Von wem? Naja, im Zweifel vom Betreiber, der die Posts gedeckt hat und nichts dagegen unternommen hat. Oder seht ihr das anders?

Und wenn wir schon von Grundrechten reden...natürlich ist das Recht der freien Meinungsäußerung ein wichtiges, wohl sogar eins der wichtigsten, Grundrechte. Aber es findet dort seine Grenzen, wo es die Grundrechte anderer, z.b. Menschenwürde, Allgemeines Persönlichkeitsrecht, Recht der informationellen Selbstbestimmung (Datenschutz) usw.

Ich finde daher, dass man Forumsbetreibern schon ein gewisses Maß an Verantwortung zumuten kann, um eine Haftung zu begründen müsste aber erstmal ein Verschulden und eine Pflichtverletzung vorliegen. Und genau diese Pflicht müsste mal gesetztgeberisch oder durch die Gerichte präzisiert werden...

Naja, so long,

Stefan

 

[Macholino]

Guter Beitrag!

Er gilt mit Ausnahme dessen, was ich oben über die Abzocker geschrieben habe.

 

[newman]

Wo ist das Problem?

Wer garantiert, dass mit diesen Identitäten immer sorgfältig umgegangen wird, nichts weitergegeben wird, dass Datenschutz ernst genommen wird?

Heute ist es bereits so, dass die Identität meistens über die IP-Nummer des Postings festgestellt werden kann. Liegt also ein strafrechtlich relevanter Tatbestand vor, kann der Urheber ermittelt werden. Für eine weitere Verschärfung mit den o.g. Risiken besteht kein Anlass.

Mir gefällt die offene Diskussionskultur im Internet. Der heise-Lynchmob ist sicher ein negatives Extrem, aber immer noch besser als ein Internet in dem Diskussionen nur noch lauwarm dahinplätschern. Bedenke, ein Unternehmen könnte in Zukunft möglicherweise wegen Nichtigkeiten eine Heerschar von Anwälten auf Kritiker loshetzen. Derzeit ist das noch relativ schwierig, aber liegt die Identität erstmal bei einem leicht zu beeindruckenden unerfahrenem Forenbetreiber sieht das möglicherweise anders aus. Schnell sind irgendwelche Winkeladvokaten mit fragwürdigen Abmahnungen zur Hand.

Auf Andersdenkende könnten sehr schwere Zeiten zukommen. Mir hört sich das alles etwas zu sehr nach 1984 an.

 

[JaToAc]

wie bereits angemerkt ist die IP bei jedem normal user ohne weiteres zurückzuverfolgen. diejenigen denen das nicht behagt wissen sich zu helfen und verschleiern ihren weg im internet (teilweise legal, teilweise weniger erfolgreich). andere ignorieren es oder tun es bewusst.
ich für meinen fall würde ohne vorsichtsmaßnahmen nicht gerade zu solchen aktionen aufrufen, alleine der aufruf dazu sollte mit internetentzug nicht unter drei monaten bestraft werden.
es ist eines über schlechte geschäftsgebaren zu berichten und andere vor jenen praktiken zu waren als aktiv dazu aufzurufen DoS atacken zu starten oder anderes mit den erhofften selben ergebnissen.
auch das internet ist kein rechtsfreier raum indem jeder tun und lassen kann was er möchte.
je nach standort kann man für seine illigalen aktionen schnell hinter verschlossenen türen und vergitterten fenstern landen.

 

[newman]

je nach standort kann man für seine illigalen aktionen schnell hinter verschlossenen türen und vergitterten fenstern landen.

Je nach Standort kann man durchaus auch schon mal enthauptet werden...

 

[thrillseeker]

Deine Eigeninitiative in allen Ehren, aber ist das nicht exakt dass, was Gericht und Kläger in diesem Fall zu erreichen versuchen?

Was den Kläger angeht, hast Du vermutlich recht. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, was das Gericht mit seinem Urteil bezweckt: vermutlich ist die gefällte Entscheidung - zumindest teilweise - auch auf magelnde Kompetenz in Bezug auf das Medium "Internet" zurückzuführen.

Ich bin übrigens ein überzeugter Gegner jeglicher Beschneidung von Meinungsrechten! Andererseits schätze ich auch sehr, dass ich als Bundesbürger auf die Anonymität, die mir z.B. das Internet bietet, garnicht angewiesen bin, solange ich die Grund- und Menschenrechte achte und den "guten Ton" wahre. Das Grundrecht, mit seinem Namen zu seiner Meinung zu stehen und sie öffentlich kund zu tun, darf - auch in Zukunft - nicht beschnitten werden.

Und so sehr mich solche Herrschaften wie die Kläger auch ärgern mögen - technische Attacken auf deren Webservices sind vermutlich strafbar (Sachbeschädigung?) - und der Aufruf zu einer Straftat wird nicht besser, wenn er aus der Anonymität heraus erfolgt.

Dass Teile unseres Lieblingsmediums früher oder später zum Opfer deutscher oder europäischer Regulierungswut werden, wird sich ohnehin kaum vermeiden lassen. Und dass ich damit nicht einverstanden bin, zeigt sich (mindestens) alle vier Jahre auf meinem Stimmzettel

 

[netr4nger]

wie bereits angemerkt ist die IP bei jedem normal user ohne weiteres zurückzuverfolgen.

Das ist soweit richtig. Technisch ist das möglich. Wenn ich richtig informiert bin (ich bin da auch kein Experte...) ist es dem Provider aber wiederum aus Datenschutzgründen nicht ohne weiteres gestattet, die Verbindungsdaten an Private (also auch Privatfirmen) rauszugeben.

Das ist auch einer der Gründe, warum die Musikkonzerne bei Filesharing massenweise Anzeige gegen Unbekannt erstatten. Die Staatsanwaltschaft muss dann von Amts wegen ermitteln. Als staatliche Strafverfolgungsbehörde kommt sie auch an die Verbindungsdaten ran. Die Anwälte der Musikkonzerne beantragen dann Akteneinsicht und, schwupps, haben sie Name und Anschrift zu der entsprechenden IP und können Abmahnungen schicken, Schadensersatz geltend machen usw... Das Strafrecht ist da nur der "Aufhänger".
Sollte ich Bullsh*t erzählt haben, berichtigt mich bitte...

Gruss,
Stefan