Leute in Flugzeugen abschießen / Festplatten ausspionieren / 1984

[Emanreztuneb]

Herr Schäuble hätte es gerne wenn man abwiegen kann welche Menschenleben mehr wert sind als andere.

Als Abwägungskriterium gibt er die Menge der Menschenleben an.
Anwenden will er sowas im Falle einer Flugzeugentführung.

Wenn er nämlich zu dem Schluß kommt das Terroristen die Maschine entführt haben um damit beispielsweise in ein Atomkraftwerk zu fliegen möchte er die ganze Maschine samt unschuldiger Passagiere gerne abschießen dürfen.

Is aber laut Grundgesetzt total verboten - wegen Menschenwürde und so.
Hatte er garnicht bedacht, darum hats ihm das Verfassungsgericht mit nem Urteil letztes Jahr nochmal erklärt.
Ist ihm aber egal - dann ändert er eben das Grundgesetz.

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6260108,00.html
http://www.tagesschau.de/video/0,1315,OID6259936_RES_BAB,00.html




Seit ein paar Tagen darf der Verfassungsschutz in NRW ohne beisein der Eigentümer in den Privatwohnungen Festplatten ausspionieren. Auch die von schönen Macs die sowas garnicht verdient haben.

Natürlich nur wenn es wichtigen Grund gibt und natürlich nur durchs Internet, denn die wohnung heimlich zu betreten is ja verboten wegen der Persönlichkeitsrechte.

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6241922,00.html




Mir kommt es so vor als würde hier nach und nach - ich sage es ganz deutlich - eine Quasi-Diktatur aufgebaut in der Menschen bestenfalls zu funktionieren haben, aber keinesfalls über irgendwelche Rechte verfügen dürfen.
Natürlich besser als eine Diktatur, weil Diktatur will ja keiner.
Deshab dann lieber so eine art Demokratie mit Totalüberwach... äh Totalsicherheit und ohne Menschenrec... äh formale Hürden - das klingt schöner.
Dauert natürlich noch, aber die vorstöße sind doch erschreckend schnell.

Zunächst darf man Menschen abschießen wenn schäuble-gesetzentwurf-zitat:"...sonstige Angriffe auf die Grundlagen des Gemeinwesens" keine andere Wahl lassen. Ausnahmen Ausnahmen - alles nur Ausnahmen.
Na dann wird in 7 Jahren Folter eingeführt - kann man ja den selben Spruch zu bringen.
Geheimnisse darf auch keiner mehr haben.

Und jetzt zum Lieblingsargument:

"Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten."

Wer bestimmt den was man verbergen muß?
Die wenigen Leute die Juden vor dem deutschen Mob versteckt hatten - hatten die was zu verbergen?
Ja - das hatten sie allerdings.

Etwas zu verbergen war schon immer nicht nur für die "Bösen" von bedeutung, sonder auch für die "Guten". (sämtliche revolutionen, kirche und ketzerei, sklaven, und nicht zuletzt in nazideutschland)



Ich würde gerne noch darauf eingehen warum einem alten männlichem christlichem Politiker nichts anders zur Terrorismusgefahr einfällt als sich zu fragen wie man mehr Tötungen legalisieren könnte.
Oder darauf warum das mit der Computerspionage ohne Aufschrei durch die Medien geht.
Oder darauf ob ein Airbus voll Politiker und Businessmen genauso schnell abgeschossen werden wird wie einer voll mit Pöbel.
Aber ich hab schon genug getextet und bin angesichts meiner Zukunftsvisionen fertig mit den Nerven.




Auch habe versucht auf Polemik zu verzichten - aber ich bin schwach.

Doch vieleicht reizt sie ja die eine oder den anderen etwas dazu zu schreiben.

edit: Ich meinte: "ICH habe versu..." nicht: "Auch habe versu..."

 

[MeisterPetz]

Die Gesellschaft steht dem Terrorismus im Prinzip völlig hilflos gegenüber. Mit keiner Maßnahme, sei es Gewalt, wie im Irak, noch Überwachung, wie auf Flugplätzen oder anderen öffentlichen Orten, kann die Gefahr wirklich gebannt werden.

Die Terroristen haben ihr Ziel längst erreicht: Sie haben Angst verbreitet, enormen wirtschaftlichen Schaden angerichtet und beeinflussen durch die IMO sinnlosen Überwachungsmaßnahmen unser Leben im negativen Sinne. Dabei gibt es sicher auch Strömungen innerhalb der Regierungen, die die verstärkte Überwachung der Normalbürger begrüßen. Noch nie wurde der Datenschutz so mit Füssen getreten, wie seit dem 11.September.

 

[factorx]

Ich finde diese Maßnahmen auch alle schwachsinnig. Insbesondere diesen "Kommissar Trojaner", wie die Tagesschau ihn nennt. Treffen wird es sowieso nur die Unschuldigen, denn die, die wirklich etwas zu verbergen haben, was der Allgemeinheit schaden könnte, werden auch Mittel und Wege finden, das geheim zu halten und diese Überwachung zu umgehen. Ich stimme dir somit voll und ganz zu, Emanreztuneb.

1984: Orwells Albtraum, Schäubles Vision?

 

[Schweni]

Guten Morgen,

man kann zu dieser Thematik eine Meinung haben, die sich unter Umständen nicht mit der der gewählten Volksvertreter deckt, jedoch finde ich den Ton oder Besser die Art der Erörterung unpassend.

Ich finde Polemik is wegen fehlender Objektivität total verboten, wegen Subjektivität und so.

Die Art und Weise des Artikels finde ich einfach nur unpassend.

Gruß
Schweni

Was hat das Alter, die Religion, das Geschlecht und der Beruf mit der Legalisierung des Tötens zu tun, einfach nur schlecht

 

[JaToAc]

das problem ist doch das unter berufung auf terrorismus bekämpfung mechanismen eingeführt werden die potentiell dazu geeignet sind zur überwachung aller bürger eingesetzt zu werden, z.zt. mag es noch kontrollmechanismen geben die diesem problem herr werden... mit zunehmenden einsatz und dem zur gewohnheit werden schwindet allerdings die möglichkeit der effizienten kontrolle und die hemmschwelle potentiellen missbrauchs. sei es durch gruppen oder einzelner personen die sich unter berufung auf das allgemeinwohl zu höherem berufen fühlen oder diese mittel einfach zur eigenen vorteilsbeschaffung einsetzen.

ich bin dankbar das es nachwievor interessengemeinschaften gibt die dies öffentlich bekanntmachen und anprangern (z.b. meine lieblinge vom CCC), ansonsten würden wir schon in einer ganz anderen welt leben...

 

[Nutch]

Auch habe versucht auf Polemik zu verzichten

Hmm, etwas zu versuchen, heisst nicht, es auch zu tun.

Ich vermisse leider deinen Bezug auf Orwells Werk "1984", den du im Thread-Titel vortäuschst, dann aber doch nicht näher darauf eingehst. Weiterhin könnte ich auch solch einen Bezug nicht verstehen, wenn ich an, von Terroristen übernommene, Flugzeuge denke, die in ein AKW fliegen, dann kommt mir eher Nicholas Meyers "The day after" in Erinnerung.

 

[G5_Dual]

Auch mich erschreckt, wie unter dem Deckmantel
der Terrorismussbekämpfung immer mehr Einschränkungen gemacht werden.
Da kommt der große Bruder Amerika und will die Daten von Banken,
Reisegesellschaften, Polizei, Fluggesellschaften und Reisepässen
und alles wird geliefert. Telefone werden abgehört ohne einen Grund zu haben.
Computer sollen offen werden, der gläserne Mensch ist schon fast perfekt.
Im Grunde kann es nicht darum gehen, Verbrechen zu bekämpfen.
Diese Leute wissen das sie vorsichtig sein müssen und achten darauf was sie tun.
Das weiß auch jeder Politiker.
Es kann also nur darum gehen, die "Normal Bürger" zu überwachen.
Unter dem Deckmantel des Terrorismus bekämpfens, scheint es
momentan möglich zu sein, alle Rechte,
seibst grundlegende Menschenrechte auszuhebeln.
Die Tendenz zeigt auf einen weltweiten Überwachungsstaat.
Die Geschichte sollte uns doch gelehrt haben,
das Einschränkungen der Mündigkeit von Bürgern,
von Staat, Kirchen oder wem auch immer,
nach kurzer Zeit ins Chaos führten.
Mir machen solche Meldungen Angst.
/ Ironie an
Frohes neues Jahr
/ Ironie aus

 

[Emanreztuneb]

Hmm, etwas zu versuchen, heisst nicht, es auch zu tun.

ja genau.

Ich vermisse leider deinen Bezug auf Orwells Werk "1984", den du im Thread-Titel vortäuschst, dann aber doch nicht näher darauf eingehst. Weiterhin könnte ich auch solch einen Bezug nicht verstehen, wenn ich an, von Terroristen übernommene, Flugzeuge denke, die in ein AKW fliegen, dann kommt mir eher Nicholas Meyers "The day after" in Erinnerung.

Der Bezug ist für mich der das die Antiterrormaßnahmen die seit 11.9 stattgefunden haben den selben Induviduumverachtenden Ansatz haben wie die Mittel die in 1984 zur Anwendung kommen:

Die Behandlung von Menschen:

Rasterfahndung.
Menschenanzahl gegen Menschenanzahl abwägen - die größere Zahl gewinnt.
Das durch die wahrnehmung des induviduums entstehende dilemma das dabei entstehen sollte gibt es bei befürworter scheinbar nicht.


Und die überwachung von Menschen:

Videokamaras und Computerspionage vs Teleschirme.

Und manchmal finde ich das das Fehrnsehn auch nicht mehr viel mehr als eine Belabberungsmaschine darstellt.
Will man mal kritischere Informationen haben, oder mal überhaupt was anderes als das übliche, muss man sich durch irgendwelche Blogs hangeln.
Aber da gehe ich wohl im 1984-Vergleich wirklich zu weit.



Ich nehme an du findest also nicht das ein Trend in diese Richtung besteht.
Findest du die neuen Maßnahmen den gut?

ps.:Ich werde mich davor hüten irgendwas vorzutäuschen. Lügen war noch nie meine stärke. Wenn ich was falsches schreibe dann aus reiner Blödheit.

Was hat das Alter, die Religion, das Geschlecht und der Beruf mit der Legalisierung des Tötens zu tun, einfach nur schlecht

Ich finde auch das Vorschläge wenn man töten sollen dürfte von allen gemacht werden dürfen sollen.
Aber leider haben wohlhabende weiße alte männer immer das vorrecht dazu.

Diese eigenschaften sind halt immer gern gesehn wenn man in die entsprechenden Machtposition kommen will.
Nicht umsonst ist Angie die erst die erste Frau ganz oben. Dafür musste sie dann aber wiederum in die Kirche eintreten und alt sein.


Michael Moore (den ich allerdings nicht mag - aber man muss ja nicht von mir gemocht werden um sinnvolle sachen zu schreiben) hat das auch schon festgestellt.
In "Stupid White Men"
http://de.wikipedia.org/wiki/Stupid_White_Men


Wenn du allerdings annahmst ich meine das Leute dennen man diese eigenschaften zuweisen kann prinzipiell lieber Leute töten dann find ichs super das du mir dafür einen reinwürgen wolltest.

 

[Schweni]

Armer Tor.
Du bist mit Deiner Argumentationsweise denen Näher die probierst zu kritisieren.
Nicht um sonst bist Du ein Ketzer, Kommunist, Moslem, Homosexuell, Kiffer, langhaariger Bombenlegen, Arbeitsloser etc..... habe ich irgendein Negativklischee vergessen.

Toleranz ist immer die Freiheit der anders Denkenden.

Es reicht nicht nur dagegen zu sein, man muß es auch argumentieren können.

 

[NorbertH]

Hallo Emanreztuneb,

wie würdest du dich Entscheiden bei einer Flugzeugentführung wenn du der Innenminister wärst.

Es gibt keinerlei Funkkontakt zum Flugzeug.
Das Flugzeug hat eindeutig seine Flugrute verlassen und steuert Richtung Berlin.
Die begleitenden Kampfjets bewirken nichts.
Das Flugzeug verringert kontinuierlich seine Flughöhe.

Was NUNN. Es ist deine Endscheidung, was tust du.


Alles hat zwei Seiten.

 

[arc]

Was hat das Alter, die Religion, das Geschlecht und der Beruf mit der Legalisierung des Tötens zu tun, einfach nur schlecht

Jede Menge. Zuersteinmal: Die Iditoten, welche die Steilvorlage für derlei Idiotien "unseresits" liefern, (behaupten zumindest) dies aus religiösen Gründen zu tun. Also "Gottes-, Glaubensterrorismus". "Dort" heißt der gute alte Herr nur eben "Allah". Hier ruft man ihn Gott, und wen nimmt's Wunder, das sich CDU'ler (die die Gottesfürchtigkeit (noch immer - im 21 Jahrhundert) im Parteinamen festgeschrieben haben) von derlei angepisst fühlen.
Also strecken sie die Fähnein raus, winken fies und lassen alles was "anders" ist mal unter Generalverdacht stellen. Endlich, sind doch Vokabeln wie "Überfremdung" und deren Gegenspieler "Integration" ihr täglich Gebet.
In wessen Namen? Na, - und hier geht's zB. um's Alter - im Namen der Konservativen, der Bewahrer. Denn je älter jemand ist, um so mehr "Werte" hat er sich ggf. geschaffen (hier sind gemeint: Plunder, Kram kurz: Materielles) das er für "verteidigenswert" hält.

Patt. Was nun, sprach Zarathustra?

Der Osten ist weg, der Kaptialismus aber bedarf eines "Feindes" - nun haben wir einen (wieder-)gefunden, noch weiter im Osten. Und auf dem Altar eines Gottes (an den ich, wie viele, viele andere in den westlichen Gesellschaften nicht glauben kann, will) opfern wir, Stück um Stück, das bisschen Freiheit, das wir, unsere Eltern, Großeltern, Urgroßeltern, Ururur...großeltern sich - nicht minder blutig - von den Zaren, Aristrokraten und all dem sonstigen Schmock dieser Welt ertrotzt haben.

Schon witzig, in einer Zeit in der fast jeder in den westlichen Gesellschaften mit Internetzugang (und somit der Möglichkeit zum Information-Overload) ausgestattet ist, führen wir noch immer prä-mittelalterliche Glaubenskriege. Aber was sollte uns auch besseres einfallen ... mir ist soooooooo langweilig. Ich geh' erstmal 'n Ballerspiel zocken.


Aron

PS: Ich hab' nichts gegen Polemik, da wo sie hingehört. Und hier gehört sie durchaus hin.

 

[Emanreztuneb]

Armer Tor.

Danke. Beleidigungen hört jede gerne.

Du bist mit Deiner Argumentationsweise denen Näher die probierst zu kritisieren.
Nicht um sonst bist Du ein Ketzer, Kommunist, Moslem, Homosexuell, Kiffer, langhaariger Bombenlegen, Arbeitsloser etc..... habe ich irgendein Negativklischee vergessen.

Woher weißt du das ich homosexuell und arbeitslos bin?
Ansosten versteh ich dich nicht - bring mal ein Argument für deine These.

Hallo Emanreztuneb,

wie würdest du dich Entscheiden bei einer Flugzeugentführung wenn du der Innenminister wärst.

Es gibt keinerlei Funkkontakt zum Flugzeug.
Das Flugzeug hat eindeutig seine Flugrute verlassen und steuert Richtung Berlin.
Die begleitenden Kampfjets bewirken nichts.
Das Flugzeug verringert kontinuierlich seine Flughöhe.

Was NUNN. Es ist deine Endscheidung, was tust du.


Alles hat zwei Seiten.

Die Stadt versuchen zu evakuieren.
Jedenfalls würde ich nicht 35 Menschen die grade nach Spanien fliegen wollten abknallen.
Ich bin mir sicher das dir das sicher auch nicht leicht fiele.
Ich mache es allerdings nicht aus mitleid nicht, sondern aus einem Prinzip.

Ja, dann würden je nach Szenario vieleicht 200, 2000, 20000, oder 2000000 sterben.
Aber das wäre nicht meine Schuld.
Es wäre die Schuld von Menschen die meinen man dürfte irgendwelche Menschen töten um an sein Ziel zu kommen und eben besagtes Flugzeug entführt haben.

Würden in dem Flugzeug nur Terroristens sitzen hätte ich garkein problem damit sie abzuknallen.
Wenn man vor hat Leute umzubringen brauch man sich über die entsprechenden Gegenmaßnahmen schließlich nicht zu wundern.
Aber ich würde nicht über die Leichen anderer Leute gehn wollen.





Ich finde es eines unheimlich wichtig:

Der Fall einer Flugzeugentführung zwecks terroranschlag ist fiktiv.

Ein Gesetzt das es legalisiert Menschen zu töten wenn es einem höherem Ziel dient wäre bei Verabschiedung Realität.
Egal ob es jemals gelingen wird für einen Terroranschlag ein Flugzeug zu entführen.


Es gibt übrigens schon leute die nach so einem Gesetz leben:
Die Terroristen.
Die Folgen kennen wir.

 

[Emanreztuneb]

@ arc

WOW!

 

[Emanreztuneb]

Oh, und ich finde es übrigens super das so viele diesen Plänen kritisch gegenüber stehn.
Wenn ich die Medienlandschaft als Spiegel näme, käme ich nie zu dem schluß das dem so sein könnte.

Und wir sind hier in einem Macforum - kein Politikforum.

 

[kybdf2]

Dir ist aber schon klar, dass die Menschen in dem entführten Flugzeug in jedem Fall sterben werden?
Es geht doch einzig und allein darum, wenn schon der 'worst case' eintritt, den Schaden/die Todesfälle zu minimieren. Eine Maßnahme die dann greift, wenn alle anderen versagt haben.

 

[kepptn]

Dir ist aber schon klar, dass die Menschen in dem entführten Flugzeug in jedem Fall sterben werden?
Es geht doch einzig und allein darum, wenn schon der 'worst case' eintritt, den Schaden/die Todesfälle zu minimieren. Eine Maßnahme die dann greift, wenn alle anderen versagt haben.

Harr,wie geil "auf jeden Fall sterben werden", sie werden schon sterben wenn ein uniformträger denkt das sie auf jeden Fall sterben könnten. Denn ziemlich sicher wird so ein Fliegr runtergebolzt bevor die Gefahr noch größer wird. Es liegt also im Ermessen der Staatsmacht ob die die Leben der Insasen opfern oder nicht.

Internetkontrolle? Was ist mit dem gute alten Agenten der nen Briefumschlaf schmuggelt? Also das hat je gegen die "ach so schlechtorganisierte" StaSi so toll funktioniert. Ich meine der BND hat doch heute noch keinen totalen Überblick darüber was die vor 20 Jahren getrieben hat.

 

[NorbertH]

Nein niemand würde diese Entscheidung treffen wollen, aber darum geht es nicht denn eine Entscheidung muss getroffen werden.


<<< Aber das wäre nicht meine Schuld.
Es wäre die Schuld von Menschen die meinen man dürfte irgendwelche Menschen töten um an sein Ziel zu kommen und eben besagtes Flugzeug entführt haben.<<<<

Das wäre deine „Entschuldigung“ für 200 20000 200000 Tote weil du keine Gesetzliche Grundlage hattest um das Flugzeug mit 35 Menschen ab zu Schießen.


<<<<Der Fall einer Flugzeugentführung zwecks terroranschlag ist fiktiv.<<
Vor dem 11. September war es fiktiv seit dem 11. September nicht mehr……..

<<Egal ob es jemals gelingen wird für einen Terroranschlag ein Flugzeug zu entführen<<

Es stellt sich nicht die Frage ob es wieder Gelingen wird sondern wie es Verhindert werden kann damit es nicht wieder Gelingt.


<<Es gibt übrigens schon leute die nach so einem Gesetz leben:
Die Terroristen.<<

Nur das diese Terroristen nach keinem Gesetz leben sonder wir Leben nach / mit Gesetzen und leider mit Terroristen.

 

[Emanreztuneb]

Dir ist aber schon klar, dass die Menschen in dem entführten Flugzeug in jedem Fall sterben werden?
Es geht doch einzig und allein darum, wenn schon der 'worst case' eintritt, den Schaden/die Todesfälle zu minimieren. Eine Maßnahme die dann greift, wenn alle anderen versagt haben.

Ich denke das hab ich geschrieben das die sterben werden.

Es macht aber einen Unterschied aus welchem Grund sie sterben. Einmal tun sie es weil ihr leben von Terroristen für eine Sache geopfert wurde - einmal weil ihr Leben vom Staat für eine Sache geopfert wurde.

Das hat ganz unterschiedliche bedeutungen:

Im ersten Fall muss man sich vor Terroranschlägen fürchten.

Im zweiten Fall davor das der Staat vieleicht der Meinung sein könnte das es eine Sache gebe für die er dir dein von ihm verliehenes Recht auf Leben zurücknehmen könnte.

Ich finde die beiden sachen sind ganz ungleich gruselig.
Besonders wo Staaten so viel besseres Equipment und Ethas haben als extremistische möchtegern Allahfanclubs


Ich bin nicht vorschlagslos:
Evakuierung. Das ist natürlich nicht so effektiv wie der Vorschlag mit dem Recht auf leben entziehen, das gebe ich ja zu.

 

[Emanreztuneb]

<<< Aber das wäre nicht meine Schuld.
Es wäre die Schuld von Menschen die meinen man dürfte irgendwelche Menschen töten um an sein Ziel zu kommen und eben besagtes Flugzeug entführt haben.<<<<

Das wäre deine „Entschuldigung“ für 200 20000 200000 Tote weil du keine Gesetzliche Grundlage hattest um das Flugzeug mit 35 Menschen ab zu Schießen.


<<<<Der Fall einer Flugzeugentführung zwecks terroranschlag ist fiktiv.<<
Vor dem 11. September war es fiktiv seit dem 11. September nicht mehr........

<<Egal ob es jemals gelingen wird für einen Terroranschlag ein Flugzeug zu entführen<<

Es stellt sich nicht die Frage ob es wieder Gelingen wird sondern wie es Verhindert werden kann damit es nicht wieder Gelingt.

1.Es geht nicht um entschuldigen.

2.Der Fall einer Flugzeugentführung zwecks terroranschlag ist fiktiv!

Den Plan das Grundgesetzt zu ändern macht man nicht weil man damit vergangene Anschläge vereiteln will, welche zweifellos real sind, sondern zukünftige.
Zukünftige Anschläge sind nicht real, sie werden erwartet, vermutet, berechnet, erdacht.
Sie sind fiktiv.

Die GEFAHR eines Anschlags ist real.





Ich finde auch wie du, das die Frage ist wie man Anschläge verhindern kann.
Das mit dem Flugzeug abschießen ist ja nun nicht so befriedigend, weil da ja der halbe, (viertel, achtel, hundertstel, ....) Anschlag schon durchgeführt wurde.

Fundamentalismuss bekämpfen setzt da wesendlich eher an.
Armut und und mangelde Bildung bekämpfen halte ich für eine langfristig sehr gute Idee.

Mittelfristig sind die nervigen Flughafenkontrollen auch ziehmlich super.

Ist natürlich alles teurer als das Grundgesetzt zu ändern, das muss ich leider zugeben.

 

[MeisterPetz]

Bei der Diskussion sieht man aber, wie komplex das Thema wirklich ist. Es gibt nämlich keine Lösung. Die einzig sinnvolle Vorgehensweise kann nur die Verhinderung der (fiktiven) Flugzeugentführung sein.

Aber mal was anderes: würde diese Entführung passieren, bevor das Grundgesetz geändert wurde, und ein entführtes Flugzeug ein Kernkraftwerk anpeilen, glaubt ihr nicht, dass das auch ohne gesetzliche Unterstützung abgeschossen werden würde? Irgendeine rechtliche Begründung, wie Kriegsrecht oÄ, wird sich nachträglich sicher finden lassen.

Dabei ist es auch leider die einzig mögliche Vorgehensweise. Es ist unmöglich, eine Großstadt, oder einen Landstrich in der kurzen Zeit, die ein Flugzeug zum Ziel braucht, zu evakuieren. Ob die Opferung von einem Flugzeug voll Menschen im Gegensatz zu einem viel höheren Verlust, im Falle einer Strahlenkatasrophe noch zu einem dauerhaften Schaden für die Region, gerechtfertigt ist, ist eine philosophische Frage. In der Praxis wird das aber, egal wie die Rechtslage ist, so gehandhabt werden.