Firefox und Safari in Unternehmen nicht erfolgreich

[Justus J.]

Warum setzen die Firmennicht von Anfang an auf Firefox? (wobei mir Safari auf meinem Macintosh besser gefällt, der ist schneller.)

 

[Bananenbieger]

Gegenfrage: Welcher Browser wird denn von Microsoft mit Windows mitgeliefert?

 

[joey23]

Du meinst: Warum das Problem beseitigen, wenn Millionen von Webdesignern weltweit sich damit rumärgern und irgendwelche IE-Hacks austüfteln, damit es doch irgendwie läuft.
Das ist Quasi so, als wenn Mercedes alle Länder der Erde zwingen würde, die Straßen an die Autos von Mercedes anzupassen, obwohl es umgekehrt sein müsste.

Das Problem als Webprogrammierer: Erklär das mal deinem Cheff/Kunden

 

[Bananenbieger]

Tja, ein guter Berater kann das

 

[KALLT]

Warum hier einige so tun als sei der IE die Pest des Internets, kann ich nicht verstehen. Anfangs war der Firefox noch gar nicht so attraktiv wie er jetzt ist. Gut, IE 6 ist mittlerweile wirklich nicht mehr zeitgemäß, tut der Funktionalität aber keinen Abbruch. Er funktioniert und tut das was er soll. Man sollte bedenken dass der IE 6 auch schon einige Jahre auf den Buckel hat und nur sehr minimal aktualisiert wurde.

Ich habe den IE 6 auch viele Jahre benutzt, bis der IE 7 ihn abgelöst hat. Jetzt habe ich einen Mac und bin auf Safari umgestiegen. Ich kann jedenfalls nicht sagen, dass ich den IE 6 gehasst habe. Ich konnte mit ihm Surfen, und das hat mir gereicht. Die tollen Entwicklungen wie Tabbed-Browsing, AdBlock und Unterstützung der (neueren) Standards waren doch erst später wirklich interessant.

 

[Benutzer 37299]

Es gibt sehr wohl Unternehmen mit Firefox UND IE 7. Ich sehe da überhaupt kein Problem. Man muss die 1000 Rechner ja nicht auf einen Rutsch umrüsten. Gruppenrichtlinien werden von manchen Admins auch total übertrieben eingesetzt. Ich denke es ist viel gefährlicher mit dem IE zu surfen, als dass ein Anwender mit dem FF machen kann, was er will.

 

[Bananenbieger]

Warum hier einige so tun als sei der IE die Pest des Internets, kann ich nicht verstehen.

Nicht? Dann hast Du nie eine Webseite entwickeln müssen, die auf allen gängigen Browsern läuft. Dank der "kreativen Interpretation" der Webstandards und einiger netter Bugs ist das nicht so einfach, wenn man den IE unterstützen muss. Ganz dumme Entwickler schaffen es auch, so nicht-standard-konformen HTML-Müll zu schreiben, der zwar auf dem IE richtig angezeigt wird, aber dafür auf allen anderen Browsern, die wirklich standardkonform arbeiten, nicht vernünftig dargestellt werden.

Er funktioniert und tut das was er soll.

Er soll Webseiten richtig anzeigen. Und das "tut" er nicht.

Unterstützung der (neueren) Standards

Über den Satz kann ich nur sagen: ROFL!

 

[Slashwalker]

Unterstützung der (neueren) Standards waren doch erst später wirklich interessant.

Stimmt, XHTML hat ja erst seit 2000 Recommendation Status und CSS 2 (nicht 2.1) hat ja auch erst seit 1998 Recommendation Status. Klar das man das dann erst mal 8-10 Jahre beobachten muss, bevor man es implementiert.

Ich mag den Ausdruck normal nicht, aber du bist ja wohl der N00b schlecht hin.

 

[Walli]

und das sagt gerade ein Safari Fan
Quatsch ist das
http://dotnetperls.com/Content/Browser-Memory.aspx

Naja, so ein Test bringt doch immer das Ergebnis, was der Testende haben will. Ausserdem misst der mit einem eigens entwickelten Tool Safari 3.1 for Windows. Weiß ich, ob das Memory-Management von Safari Win nur annähernd dem von Safari Mac entspricht? Weiß ich, ob sein Tool richtig erfasst oder irgendwas total falsch misst? Weiß ich ob sein automatisierter Test totaler Bullshit ist? Nein, ich verlasse mich lieber auf meine eigenen Eindrücke, die ich bei der Benutzung beider Browser erhalten habe, als auf Artikel von irgendeiner x-beliebigen Seite.
Der Firefox entwickelt sich meiner Meinung nach seit Jahren in die falsche Richtung und mich wundert, dass der immer noch so gehyped wird.

 

[KALLT]

Nicht? Dann hast Du nie eine Webseite entwickeln müssen, die auf allen gängigen Browsern läuft. Dank der "kreativen Interpretation" der Webstandards und einiger netter Bugs ist das nicht so einfach, wenn man den IE unterstützen muss. Ganz dumme Entwickler schaffen es auch, so nicht-standard-konformen HTML-Müll zu schreiben, der zwar auf dem IE richtig angezeigt wird, aber dafür auf allen anderen Browsern, die wirklich standardkonform arbeiten, nicht vernünftig dargestellt werden.

Er soll Webseiten richtig anzeigen. Und das "tut" er nicht.

Über den Satz kann ich nur sagen: ROFL!

Es gibt ganz einfache Lösungswege dafür, mit denen man trotzdem konform arbeiten kann. Ich habe mein Ziel jedenfalls immer erreicht, ohne von den Standards abzuweichen. Mit etwas Kreativität und CSS konnte man derartige Probleme gut in den Griff kriegen. Natürlich war es ärgerlich, aber lösbar. Ich hatte jedenfalls nie große Probleme mich dem Willen des IE's zu beugen. Ich empfand es zudem eher als eine Herausforderung. Im Übrigen interpretiert nicht nur der IE bestimmte Scripte anders. Ich habe es oft genug erlebt, dass auch der große Firefox aus der Reihe tanzt.

Stimmt, XHTML hat ja erst seit 2000 Recommendation Status und CSS 2 (nicht 2.1) hat ja auch erst seit 1998 Recommendation Status. Klar das man das dann erst mal 8-10 Jahre beobachten muss, bevor man es implementiert.

Ich mag den Ausdruck normal nicht, aber du bist ja wohl der N00b schlecht hin.

Tja, das bestreite ich wohl nicht, aber deine Ausdrucksweise gibt mir zu denken. Ich beschäftige mich nur nebenbei als Hobby mit Webdesign. Damals hatte ich den subjektiven Eindruck, dass sich XHTML bei vielen Webseiten noch überhaupt nicht richtig durchgesetzt hat. Ich bin damals davon ausgegangen, dass es erst später richtig interessant wird. Nur weil es "Recommendation Status" hat, will ja nicht gleich sagen dass jeder sofort darauf umsteigt.

 

[Slartie]

Es gibt ganz einfache Lösungswege dafür, mit denen man trotzdem konform arbeiten kann. Ich habe mein Ziel jedenfalls immer erreicht, ohne von den Standards abzuweichen. Mit etwas Kreativität und CSS konnte man derartige Probleme gut in den Griff kriegen.

Die Kreativität würde ich persönlich aber viel lieber darauf verwenden, meine eigentliche Anwendung, ihr Interface und die Funktionalität zu verbessern, und nicht darauf, per Trial-and-Error oder "kreativer" Google-Suche herauszufinden, wie ich den IE jetzt dazu bringe, die Seite, die im Firefox UND in Opera UND in Safari (beinahe) auf Anhieb korrekt läuft auch endlich mal darzustellen. Und genau darauf läuft es (auch mit dem IE7 - Support für den 6er habe ich schon lang gekickt, kann ich gottseidank tun da ich bei meinen eigenen Webanwendungen auf keinen Cheffe hören muss...) leider hinaus - ich entwickle typischerweise mit Opera, aufgrund der meines Erachtens besten Standardunterstützung, wenn etwas dort läuft gehts auf den Firefox, wobei der meistens schon gar keine Schwierigkeiten macht (und wenn doch, lässt sich das meist recht schnell auf eine nicht allzu hässliche Weise beheben, ohne dass mir das Ganze auf dem Opera wieder um die Ohren fliegt) und wenns auf diesen beiden rennt, rennt es in 99,9% der Fälle auch sofort ohne Murren auf Safari. Und dann heißt es: Zittern - und den IE7 aufrufen...

Der IE7 ist der einzige Browser, für den ich meistens ein komplett eigenes mit "conditional comments" inkludiertes CSS-File anlege. Der IE7 ist mit Abstand am häufigsten der Browser, für den ich irgendwelche Spezialpfade in Javascript-Files anlegen muss, weil er mit dem Weg, der Opera, Firefox und Safari mundet, nicht klar kommt. Ich will nicht behaupten, dass die anderen "großen 3" nicht auch Unterschiede aufweisen würden (FF kannte z.B. gewisse CSS-Spezialitäten lange Zeit einfach nicht, und bei Opera muss ich mich z.B. hin und wieder mit einem Bug rumschlagen, der die korrekte Darstellung von ziemlich heftig verschachtelten Div-Containern betrifft) aber sie sind GANZ, GANZ DEUTLICH näher beieinander und auch näher an der "Ideallinie" der Standards dran als der IE - 6 sowieso, aber auch 7.

Und während man beim 6er vielleicht (wenn auch nur mit einem ganz dicken ABER...) noch zählen lassen kann, dass MS damals was Web angeht immer noch ziemlich ahnungslos war, und eben auch irgendwann seine Jugendsünden verbrechen musste - dieses "Argument" zählt beim IE7 nicht mehr! Dieser Browser muss sich an allem anderen, was der Markt so hergibt, messen lassen, und zwar nicht nur in Puncto Installationszahlen, sondern vor allem in Sachen Leistungsfähigkeit und Standardkonformität. Tja, und darin verliert er haushoch. Ich hoffe ja innigst, dass MS es mit dem IE8 endlich, endlich besser macht, nachdem ihnen die Konkurrenz nun seit JAHREN vormacht, wie es besser geht - aber die Hoffnung hatte ich schon was den 7er betrifft, und sie wurde bis auf wenige Lichtblicke weitestgehend enttäuscht.

Kurz und bündig: wenn ich Knobelspielchen spielen will, dann spiel ich ein Knobelspielchen; auf die "IE-Spielchen" bei der Webentwicklung kann ich gern verzichten.

 

[Aronnax]

Naja, so ein Test bringt doch immer das Ergebnis, was der Testende haben will. Ausserdem misst der mit einem eigens entwickelten Tool Safari 3.1 for Windows. Weiß ich, ob das Memory-Management von Safari Win nur annähernd dem von Safari Mac entspricht? Weiß ich, ob sein Tool richtig erfasst oder irgendwas total falsch misst? Weiß ich ob sein automatisierter Test totaler Bullshit ist? Nein, ich verlasse mich lieber auf meine eigenen Eindrücke, die ich bei der Benutzung beider Browser erhalten habe, als auf Artikel von irgendeiner x-beliebigen Seite.
Der Firefox entwickelt sich meiner Meinung nach seit Jahren in die falsche Richtung und mich wundert, dass der immer noch so gehyped wird.

Scheinbar sieht du auch nur, was du sehen willst
Zumindest haben sie bei Firefox 3.0 bzw. Gecko 1.9 ganz massiv die Speicherverwaltung verbessert.

Der ist nun mal eben zur Zeit der Beste in diesem Bereich. Safari allerdings hat immer noch massive Speicherlöcher .. sowohl in der Mac Version, wie auch bei der Windowsversion.

Und um diese Löcher zu sehen, muss man sich auch keines Tests bedienen .. länger mit Safari surfen reicht auch, um das dann in der Aktivitätsanzeige zu sehen

Mit Firefox 3.1 bzw. Gecko 1.9.1 werden nun auch wieder ganz massiv neue Möglichkeiten dazukommen. So etwas wie text-shadow, box-shadow, CSS Animationen u.s.w oder einbindbare Schriften. Vieles davon hat Safari ja nun schon länger ... aber alles nur mit diversen Speicherlöchern ;.-)

Wo also bitte, soll der seit Jahren in die falsche Richtung gehen?
(Die FF 3.1 Mac Look and Feel Anpassung wird übrigens auch ganz deutlich besser sein)

 

[Bananenbieger]

Es gibt ganz einfache Lösungswege dafür, mit denen man trotzdem konform arbeiten kann.

Soso, jetzt soll ich mir auch noch vom IE vorschreiben lassen, welcher konforme Ansatz funktioniert und welcher nicht? Es gibt einen Standard, und der hat Unterstützt zu werden. Punkt. Dass auch Firefox, Safari und Opera nicht ganz bugfrei sind, ist mir auch klar. Aber da handelt es sich bei den Bugs um die Ausnahme, während beim IE die Bugs (gefühlt) die Regel sind.

Natürlich war es ärgerlich, aber lösbar. Ich hatte jedenfalls nie große Probleme mich dem Willen des IE's zu beugen. Ich empfand es zudem eher als eine Herausforderung.

Na ja, ich weiß besseres mit meiner Zeit anzufangen. Für mich ist die Herausforderung, eine funktionierende und durchdachte Applikation zu schreiben - Nicht, dass ich irgendwelche Tricks anwenden muss, damit überhaupt die Sache läuft.

 

[Aronnax]

Damals hatte ich den subjektiven Eindruck, dass sich XHTML bei vielen Webseiten noch überhaupt nicht richtig durchgesetzt hat. Ich bin damals davon ausgegangen, dass es erst später richtig interessant wird.

Das Problem mit XHTML ist nun mal, dass das alles recht kompliziert ist und sich deshalb nie so richtig durchgesetzt hat und auch wohl nie tun wird.

Das W3C macht eben auch nicht alles richtig
An sich hatte z.B. das W3C ja gar nicht vor HTML 5 zu entwickeln, sondern nur mit XHTML weiterzumachen.
Die Browserhersteller (hierbei Mozilla, Apple und Opera inbesondere) machten aber Druck Lösungen zu entwickeln die einfacher, aufbauend auf bekannten, mit geringerem Lernaufwand eben und sowieso praxisorientierter sind. Das Ergebnis nennt sich nun HTML 5.

 

[Bananenbieger]

Das Problem mit XHTML ist nun mal, dass das alles recht kompliziert ist und sich deshalb nie so richtig durchgesetzt hat und auch wohl nie tun wird.

So? XHTML rockt, wenn man mit XML-basierten Daten arbeitet. Und XML ist ja auf dem Vormarsch, wie man mittlerweile sogar an den Microsoft Office-Formaten sehen kann.

Aber XHTML ist halt nicht für die breite Masse von Webdesignern interessant.

 

[Slashwalker]

Das Problem mit XHTML ist nun mal, dass das alles recht kompliziert ist und sich deshalb nie so richtig durchgesetzt hat und auch wohl nie tun wird.

Das W3C macht eben auch nicht alles richtig
An sich hatte z.B. das W3C ja gar nicht vor HTML 5 zu entwickeln, sondern nur mit XHTML weiterzumachen.
Die Browserhersteller (hierbei Mozilla, Apple und Opera inbesondere) machten aber Druck Lösungen zu entwickeln die einfacher, aufbauend auf bekannten, mit geringerem Lernaufwand eben und sowieso praxisorientierter sind. Das Ergebnis nennt sich nun HTML 5.

Was ist bitte an XHTML komplizierter als an HTML?

Außer das man sich 100% an die Syntax halten MUSS und keine Schludereien wie GROSSGESCHRIEBENE TAGS oder nicht richtig geschlossene Tags (<img> statt <img />) verwenden darf. Im Prinzip ist es sogar einfacher als HTML.

 

[Aronnax]

Was ist bitte an XHTML komplizierter als an HTML?

Außer das man sich 100% an die Syntax halten MUSS und keine Schludereien wie GROSSGESCHRIEBENE TAGS oder nicht richtig geschlossene Tags (<img> statt <img />) verwenden darf. Im Prinzip ist es sogar einfacher als HTML.

Hast ja schon Gründe genannt
Und was nützt einen der tollste Standard, wenn er sich nicht durchsetzt .. warum auch immer
Was dem professionellen Progger erfreut, muss den nebenbei Seiten-Ersteller ja nun nicht immer ebenso gefallen .. und dazwischen gibt es ja allerlei Abstufungen.

Der Herr Bananenbieger hat es ja bereits sehr gut auf den Punkt gebracht:
Aber XHTML ist halt nicht für die breite Masse von Webdesignern interessant.

 

[Bananenbieger]

Wieso nicht durchgesetzt? Bei den Profis hat sich doch XML und damit XHTML durchgesetzt.

 

[Aronnax]

Wieso nicht durchgesetzt? Bei den Profis hat sich doch XML und damit XHTML durchgesetzt.

Bei denen schon, aber das Internet ist eben etwas größer, als der Bereich, der nur von Profis erstellt wird

 

[Bananenbieger]

Reicht das denn nicht, wenn es bei denen sich durchgesetzt hat, um es als "hat sich durchgesetzt" zu bezeichnen. 90% des Internet ist purer Müll und bei den restlichen 10% wage ich zu sagen, dass dort ein Großteil des Contents in XHTML präsentiert wird, wie z.B. apfeltalk, Google Maps, XING oder die Sites von IBM, Microsoft, sogar StudiVZ ist XHTML (!!!)... Schau doch einfach selber mal in den Sourcecode von diversen Seiten.