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DVD-RAM Probleme

streuobstwiese

Schafnase
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Sehr interessant. Also nach einem Firmware-Update konntest Du UDF 2.01 schreiben?
Also der Recorder war dann in der Lage, die unbespielten DVD-Ram Disks zu beschreiben.
Da ist auch nur ein irgendwie beschaffener Computer drin, das Laufwerk ist ein normales Notebook slot-in LW, wie es die von Matsushita (Pana.) oder Sony so gibt .
Panasonic schreibt leider nicht auf die 5er-Paks drauf, welches UDF-Format drin ist. Als Computernutzer merkst du davon garnichts, weil sich für dich ja nichts ändert.
Die grossen Softwarehersteller bauen die Änderungen ja normalerweise beim nächsten Update mit ein.
 

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Goldparmäne
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Um die Verwirrung zu entwirren: ich hab das vorhin mißverständlich ausgedrückt. XP und OS X können UDF 1.5 lesen und schreiben, aber nicht von allein formatieren. Wenn man vorformatierte DVD-RAMs nimmt, ist alles in Ordnung. Will man sie aber selbst mal wieder formatieren, so geht das nur mit Zusatzsoftware.

Panasonic bietet für Windows XP einen Treiber an, der XP auch das Formatieren beibringt. Für OS X gibt es sowas meines Wissens nach nicht.

Ich glaube übrigens schon, daß auf dem 5er-Pack draufstand, welches UDF-Format da drauf ist. Aber das stand auf der Außenhülle, die ich natürlich prompt entsorgt habe.
 

quarx

Brauner Matapfel
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@{streuobstwiese,Knilch}: Danke für die Informationen. Ich habe hier auch Panasonic DVD-RAMs. Frisch aus der Packung erscheinen die als UDF-formatiert (O-Ton: "This disc is in conformity with the DVD-RAM Version 2.1 / 3x Speed DVD-RAM Revision 1.0 standard"), aber nicht beschreibbar (siehe Bildchen aus dem Festplattendienstprogramm). Neu initialisieren ("Löschen" im FDP) ist nur als Mac OS Extended, MS-DOS oder UFS möglich, trotz Firmware-Upgrade meines LG-Brenners (GSA 5160D, jetzt Firmware-Version A303).


@Knilch: Hast Du für die Panasonic-Software einen Link?
 

Nettuser

Zwiebelapfel
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Also der Recorder war dann in der Lage, die unbespielten DVD-Ram Disks zu beschreiben.
Da ist auch nur ein irgendwie beschaffener Computer drin, das Laufwerk ist ein normales Notebook slot-in LW, wie es die von Matsushita (Pana.) oder Sony so gibt .
Panasonic schreibt leider nicht auf die 5er-Paks drauf, welches UDF-Format drin ist. Als Computernutzer merkst du davon garnichts, weil sich für dich ja nichts ändert.
Die grossen Softwarehersteller bauen die Änderungen ja normalerweise beim nächsten Update mit ein.

Ich bin aus dem Thema leider auch schon raus, aber ich meine mich doch erinnern zu können, dass die Geschichte mit den UDF Dateisystemen (1.02, 1.50, 2.01...) die ist, dass man das entsprechende System beim Formatieren selbst bestimmen kann!? Wenn also das gekaufte Medium mit 2.01 vorformatiert ist, so könnte man es entsprechend mit 1.50 neu formatieren. Oder meinst du, dass OS X das Medium als solches gar nicht erkennen/akzeptieren würde, weil es mit 2.01 formatiert ist? Das könnte natürlich sein, habe aber keinerlei Erfahrungswerte damit.

Da ich aber auch noch einen älteren LG RAM Brenner und ein paar enstsprechende Medien aus "alten" Zeiten rumliegen habe, würde mich die Lösung nun auch interessieren.

Gruß
Nettuser
 

quarx

Brauner Matapfel
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Habe mich jetzt ein Weilchen mit der UDF-Problematik beschäftigt. Für Besitzer von Panasonic- und LG-Brennern zumindest gibt es eine Möglichkeit, mit einem Windows-Programm die Formatierung UDF 1.5 oder 2.01 zu erstellen (siehe hier unter "Treiber") und auch zu beschreiben. Meine Panasonic-DVD-RAMs habe ich z.B. erfolgreich unter Windows XP umformatiert:

Unter Mac OS X kann ich die DVD-RAM mit UDF 1.5 und 2.01 zwar lesen, aber immer noch nicht beschreiben. Kurioserweise erscheint im FDP unter "Schreibrechte" zwar jetzt "Lesen/Schreiben (DVD-RAM)", aber im Finder kann ich keine Datei auf die DVD-RAM kopieren. Anscheinend dürfen sich da Hersteller von Dateisystemtreibern wie Softarch (WriteUDF, 80$) mit Zustimmung von Apple eine goldene Nase verdienen... :(

Immerhin weiß ich jetzt, wie man unter Windows XP mit Bordmitteln einen Screenshot erstellt.
 

n/a

Goldparmäne
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@quarx: Du hast den Treiber ja schon gefunden. Ich habe meinen damals ebenfalls über wikipedia für Windows gekriegt und das funktionierte ganz brauchbar. UDF-Formatierung war dann möglich. Am besten ist natürlich, daß das ganze kostenlos ist.

Daß es sowas nicht für OS X gibt, finde ich schon sehr schwach. Du könntest mit Deiner Vermutung natürlich richtig liegen, daß Apple da eine Art Vereinbarung mit den Software Architects hat aber das wäre ja schon sehr dreist.

Diese ganze DVD-RAM-Geschichte ist ein einziger, nicht enden wollender Schwachsinn mit Formaten, die von niemandem richtig unterstützt werden. Dabei ist diese Disc die datensicherste von allen. Verstehe das erstmal einer.

@Nettuser: so wie es aussieht, besteht die Lösung darin, ein Zusatzprogramm zu kaufen. Wie traurig :mad: ...
 

quarx

Brauner Matapfel
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http://www.administrator.de/DVD-RAM_unter_Windows_XP_UDF_formatieren.html hab hier eventuell ne hilfe worans liegt das Windows nicht formatieren lässt oder zugreifen lässt. ich konnte danach alles machen 1.50 2.00... usw;)
MfG hoffe es hilft
Danke. Die verlinkte Software von BHA habe ich auch benutzt (s.o.). Die Wurzel allen Übels wird durch das 1.5/2.0-Umformatieren aber nicht behoben, nämlich dass Mac OS X nach wie vor kein UDF >=1.5 beschreiben kann.

Angesichts der Kosten für WriteUDF! und der Tatsache, dass im Linux-Kernel Treiber für UDF bis 2.6 seit langem integriert sind, würde es fast in den Fingern jucken, eine freie Portierung auf OS X zu versuchen. Experten zum Thema Dateisystemtreiber hier? :cool:

P.S.: Die Portierung wäre wohl sehr aufwändig, ich weiß...
 
Zuletzt bearbeitet:

escovar

Gast
Dragon Burn brennt im Gegensatz zu Toast nicht nur UDF 1.02, sondern auch das gewünschte UDF 1.5!!!. Die haben alle paar Wochen irgendein Programm reduziert. Mit dem günstigen Dollarkurs und 20% Ermäßigung konnte ich es letzte Woche für umgerechnet 24 Euro runterladen. UDF kann man hier auf DVD-RAM inkrementell brennen, und dabei die Ordnerstruktur neu anlegen, das heißt neue Daten in bereits gebrannte Orner und Umgekehrt verschieben, als sei es eine Festplatte. Das geht auch wesentlich schneller als mit dem FPDP die Scheibe auf FAT zu formatieren. Dann kann man sie zwar wie eine Festplatte benutzen, der Transfer dauert aber Stunden. Über den Finder kann man allerdings keine Daten reinziehen. Das liegt aber augenscheinlich an der mangelnden Unterstützung von OS X für UDF, obwohl Apple angibt das UDF von Os X lesend und schreibend unterstützt wird.
http://developer.apple.com/releasen...le_ref/doc/uid/TP40001002-DontLinkElementID_4
Ich merk davon nur nichts. Ebenso enttäuscht hat mich da Toast. Da steht zwar UDF aber nicht mal welche Version. Nach dem Brand kann man unter Disc Info einsehen, daß es sich um das ebenfalls nicht empfohlene UDF 1.02 handelt. Dragon Burn kann meines Erachtens alles, wenn nicht sogar mehr als Toast, und das für einen wesentlich geringeren Preis.
http://www.ntius.com/dragon_burn.asp

Wer mit shell Kommandos umgehen kann (Ich noch nicht) der sollte hier mal nachschauen:
http://developer.apple.com/document.../hdiutil.1.html#//apple_ref/doc/man/1/hdiutil
http://developer.apple.com/documentation/Darwin/Reference/ManPages/man1/drutil.1.html

Im den Tiefen des Systems (Linux) scheint UDF 1.5 zu schlummern. Man muß es offenbar nur wecken. Ich weiß zwar nicht ob man damit Package Writing hinbekommt, aber ich glaube man kann über das Terminal zumindest Daten in UDF 1.5 schreiben, bzw. Images in UDF 1.5 formatieren.
Gruß
Willi
 
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quarx

Brauner Matapfel
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Hallo und willkommen bei Apfeltalk! Danke erstmal für den DragonBurn-Tipp, das hört sich gut an. Ein Arbeiten mit von echtem UDF 1.5 auf DVD-RAMs im Finder wäre natürlich optimal.

Mit den UDF-Optionen bei hdiutil habe ich auch schon rumgewerkelt, allerdings bisher ohne besonderen Erfolg. :(
 

quarx

Brauner Matapfel
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Ich pushe diesen Thread mal mit folgender Frage:

Kommt in OS X Leopard endlich vernünftiger UDF-Support (Version 2.50), so wie in Windows Vista?
 

streuobstwiese

Schafnase
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Hallo quarx! Zu Leo und UDF kann ich dir leider nichts sagen.
Die aktuellen Panasonic DVD-Rams (LM-AF120LE3) 120 min, 2-3xspeed sind mit UDF 2.0 vorformatiert (auf der Packung steht zwar 2.1, aber...)und lassen sich deshalb vom OSX aus nicht beschreiben.
Ich formatiere diese mit UDF 1.5 mit Dragonburn (löschen) (wie oben von escovar beschrieben) und lösche (partitioniere) sie dann mit dem FDP als MacOS Extended. Dann lassen sie sich am Mac ganz normal verwenden.
 

quarx

Brauner Matapfel
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... das mache ich momentan eigentlich genau so, aber Finder-Unterstützung für UDF wäre mir halt aufgrund der bequemen Benutzung der DVD-RAM wie eine Festplatte lieber. ;)
 

markthenerd

Cellini
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Ja das wäre schon toll. Allerdings braucht man ja auch unter Windows ein installiertes InCD.
 

quarx

Brauner Matapfel
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Unter Windows Vista wohl nicht, das soll angeblich UDF bis einschließlich Version 2.50 ohne Zusatzsoftware lesen und schreiben können.
 

Rastafari

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Wichtig war mir vor allem auch die Möglichkeit, DVD-RAMs zu beschreiben.
Tja, viel Freude daran. Manche mögen Sorgenkinder. :)
Entschuldigung, aber ich muss hier mal ein paar Missverständnisse entsorgen...

1) UDF ist NICHT das tollste Filesystem für DVD-RAM. Es ist nur das kompatibelste, das durchgängig plattformübergreifend gelesen werden kann, und kein einziges sonstiges Argument spricht für seine Anwendung.
UDF ist gut für DVD, DVD-R, DVD+R, DVD-RW und DVD+RW. Denn es sprengt dort die bei ISO-Dateisystemen vorhandene Begrenzung auf 2 GB grosse Dateien, und NTFS (Bei den geltenden Anforderungen ist das die einzige denkbare Alternative in der Windows-Welt) funktioniert auf optischen Medien grundsätzlich nicht. Also ist UDF dort "gut" - nur darum ist es überhaupt ersonnen worden.
Aber dieses "gut" gilt nicht für die DVD-RAM mit ihrem anderen Aufbau und anderen Zielsetzungen.
Denn UDF ist ganz klar konzipiert als ein "read-only" Filesystem, das nachträgliche Änderungen zwar prinzipiell erlaubt, aber nicht sonderlich effizient handhabt. Das war gar nicht angedacht beim Beginn der Entwicklung, jedenfalls bei weitem nicht in diesem Umfang, wie man ihn bei Festplatten als selbstverständlich voraussetzt.
UDF-formatierte Medien, auf denen häufig und viel geändert wird, werden ab einer gewissen Komplexität der Dateistruktur plötzlich (regelrecht schlagartig) derart langsam, das man sie als praktisch unbenutzbar einstufen und neu formatieren muss. Funktionierende Diagnose-, Optimierungs- und Reparaturprogramme sucht man in solchen problematischen Situationen vergebens.

(Trotz dieser Misere gibt es noch einige unbelehrbare Nasen, die unablässig nach "Packet Writing"-Software schreien. Ein Medikament für diese penetrante Störung des gesunden Menschenverstandes scheint leider nicht in Sicht. Als ob Rohlinge heute immer noch 30 Euro das Stück kosten würden. Und von Festplatten, bei denen das GB mittlerweile im Cent-Bereich kostet und mengenmässig zum Schweinefüttern verfügbar ist, haben diese Jauchengrubentaucher wohl auch noch nie gehört. Da sucht man dann lieber nach dem grösstmöglichen Ärger, den man sich nur antun kann... ...muss so eine merkwürdige Art von "GAU-Sehnsucht" oder "Katastrophen-Nostalgie" sein....unverständlich.)

2) Das "optimale" FS für diese Medien gibt es nicht, HFS+ ist jedoch sehr gut geeignet. Jedenfalls dann, wenn man sich entscheiden kann: Entweder aufs Journaling verzichten und Leistung gewinnen, oder auf Datensicherheit setzen und diese enorme Bremse in Kauf nehmen.
Bei optischen Medien knallt das nämlich von der Performance her kräftig rein.
Und zwar genau dann, wenn das Journaling beginnt überhaupt erst seinen richtigen Sinn zu machen: Wenn die Gesamtzahl der Dateien und Ordner auf dem Volume deutlich im 5- oder gar 6-stelligen Bereich liegt. Erst dann wird nämlich das Journal-File auf der Disk so richtig aktiv.
Bei nur ein- oder zweitausend Dateien oder noch weniger (wie sie zB für eine DVD mit einer mp3-Sammlung absolut typisch sind)... ziemlich sinnfrei. Solange die Verzeichnis-, Attribut- und Extent-B-Bäume nicht wirklich exzessiven Neustrukturierungen zu unterwerfen sind, herrscht dort zu 99,9% sowieso nur eine gähnende Leere.

Auch fortgeschrittenere Features wie Diskquota oder ACLs sollte man sich auf einem solchen Schnarchzapfen wie einer DVD-RAM tunlichst verkneifen (gibts offiziell eh nur in OS X Server).
Und dass sich sowas für Leopards "TimeMachine" anbietet wie eine zu lange gekochte Spaghetti zum Nägel in Beton einschlagen, sollte auch keiner Rede bedürfen.

3) Ein übler Fallstrick bei DVD-RAM unter Tiger (vermutlich auch in Leopard):
DVD-RAM wird zwar vom OS in ziemlich jeder Hinsicht wie eine Festplatte betrachtet, verträgt sich aber nicht mit Spotlight!!!
Da Apple solche Hardware nicht selbst anbietet, hat man es wohl nicht für nötig erachtet, das entsprechend einzurichten. Das muss man unbedingt von Hand nachholen und die Content-Indizierung auf diesen Volumes sperren. Sonst droht nicht nur ein sich den Wolf rödelndes Laufwerk den Hitzetod zu sterben, sondern auch übler Datenverlust!!

Die Medien und die optischen Laufwerke mit ihrer behäbigen Lesekopfmechanik sind für so was einfach viel zu langsam. (Apples Treiber-Schreiber offensichtlich ebenfalls.)

4) Über einen zu hohen Verschleiss bestimmter Bereiche des Volumes muss man sich dabei wirklich keinen Kopf machen. Mit der Apple-typischen Partitionierung ausgestattet ist es ein leichtes, das Medium mit leicht verringerter Gesamtkapazität erneut so einzurichten, dass sich die häufig überschriebenen Sektoren geringfügig verschieben und die evtl. durch zu häufiges Überbruzzeln verschlissenen und unbrauchbar gewordenen Bereiche nicht mehr länger genutzt werden. Das ist dann fast so gut wie neu - aber in Anbetracht der hohen Lebensdauer und des geringen Preises der Medien ohnehin nur ein Theoretikum.
(Wiederbeschreibbares UDF hat da übrigens auch einige "Hotspots", die bei jedem einzelnen Schreibzugriff zu aktualisieren sind...bringt in dieser Hinsicht also *keinerlei* Vorteil. Aber einen dicken Nachteil: UDF lässt sich nicht derart verschieben, weil es an bestimmte physische Sektoren und nicht an frei wählbare logische Blöcke gebunden ist. Ist dort ein bestimmter, hochstrapazierter Sektor kaputt, ist die Disk Müll.)

5) Es ist ein naives Ammenmärchen, dass UDF-Dateisysteme mit höherer Versionsnummer irgendwie "besser" oder erstrebenswerter wären. Das genaue Gegenteil ist der Fall: man verwende grundsätzlich die niedrigste Version, die den geforderten Ansprüchen genüge tut.
Im Fall von selbst beschriebenen Daten-Disks gibt es KEINEN vernünftigen Grund, etwas höheres als UDF 1.50 einzusetzen, und sogar das nur bei mehrfach beschreibbaren Medien. Das unbedingt empfohlene Format für die allgemeine Verwendung ist nach wie vor UDF 1.02 (!!!)

UDF 2 und höher bringt Vorteile nur dort (und wirklich NUR dort), wo sie ein normaler Anwender überhaupt nicht haben will: bei schärferen Kopierschutzmechanismen (DRM), bei proprietären Diskformaten (Stichwort X-Box, HD-DVD und Co) und bei einer Overkill-artigen Metadatenverwaltung, wie sie Microsoft seit über 10 Jahren ankündigt und bisher (gottseidank) nicht mal im geringsten Ansatz umzusetzen begonnen hat (das wird NIE serienreif werden, nicht mal mit Vistas über-über-nächsten Nachfolger.).
UDF 2.x ist ein Schuss ins eigene Knie, wie er im Buche steht. Eigentlich eher sogar eine ganze Salve aus dem Schnellfeuergewehr.
FINGER WEG DAVON!!!
Das ist was für die "Herzchirurgen" im IT-Bereich, aber absolut nichts für "Otto Normalklicker".
Für Leute, die das an Vista schwanzwedelnd bejubeln, gibt es sehr treffende Umschreibungen: "Ahnungsloser Wichtigtuer", "Jubelperser mit Jodeldiplom" oder auch nur schlicht: "BWL-Student mit Parteibuch". Unbestreitbare Tatsache ist, dass die ungefragte (!) UDF-Formatierung unter Vista eine absolute Sauerei und Verbraucherknebelung darstellt.

6) Es ist richtig, dass OS 9 noch UDF formatieren, lesen und mehrfach beschreiben konnte.
Es ist auch richtig, das OS X das nicht mehr tut. Dort kann man nur noch lesen und einmalig UDF schreiben. (Der Finder tut das beim Brennen einer jeden CD/DVD)
Sprich: Es ist keine Nachbearbeitung der einmal erstellten Medien mehr möglich, es lassen sich nur noch "read-only" Volumes erstellen.

Der Grund dafür dürfte sein, dass in der Praxis immer wieder nach sog. "Bridge-Disks" gefragt wird, die das reine UDF mittlerweile fast vollständig verdrängt haben. Das sind Disks, die nicht nur UDF, sondern gleich mehrere Dateisysteme simultan beherbergen, meist sind das UDF und ISO/Joliet. (Damit auch Besitzer älterer Software was von der DVD haben.)
Dieses Konzept ist schon von der CD als "Hybrid-CD" bekannt und hat es ermöglicht, eine CD sowohl am Mac als auch unter Windows und Linux und Buxtehude-OS lesbar zu machen, ohne dabei aus Kompatibilitätsproblemen heraus auf bestimmte OS-spezifische Features verzichten zu müssen - auch schon vor der Erfindung von UDF.
OS X 10.4 treibt das auf die unerreichte Spitze: Der Finder brennt per Default und ohne weiteres Zutun Scheiben, die sowohl UDF als auch HFS+, ISO 9660 Level 2, Windows Joliet und Unix Rockridge harmonisch vereinen. (Keine andere mir bekannte Brennsoftware kann das. Sogar bootfähige Disks nach El-Torito Standard für "normale" PC-Hardware sind machbar - theoretisch sogar multiplattform-bootfähige, die macht nur niemand.)
Mit "Wiederbeschreibbarkeit" ist da absolut nichts mehr zu machen - beim besten Willen, das könnte nicht mal Houdini hinbekommen. Das Thema fiel dann halt wohl sang- und klanglos unter den Tisch. Unter diesem Aspekt betrachtet wohl zu verschmerzen.
 
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Ingrid Marie
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@Rastafari,
erstmal vielen Dank für den sehr umfangreichen und aufschlußreichen Bericht.
Für mich stellt sich zusätzlich noch die Frage welche Mac´s von Hause aus überhaupt mit Laufwerken ausgestattet sind die DVD-Ram schreiben könnten. Beim MacPro, jedenfalls bei meinem, ist das mit dem von Apple eingebauten Laufwerk nämlich garnicht möglich. Wenn das bei anderen Mac´s auch der Fall ist, kann man durchaus zum Schluß kommen das DVD-Ram schreiben einfach nicht mehr vorgesehen ist.

lg
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Rastafari

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welche Mac´s von Hause aus überhaupt mit Laufwerken ausgestattet sind die DVD-Ram schreiben könnten.
Soweit ich weiss, gar keiner. Gabs immer nur von Fremdanbietern als externe Laufwerke. Bei den in Asien, v.a. in Japan vertriebenen Modellen könnte das anders sein, dort erfreuen sich die Video-CD und auch DVD-RAM wesentlich grösserer Beliebtheit als hier. Ist aber nur so ne Ahnung.
 

scalar

Ingrid Marie
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ja, genauso habe ich es mir gedacht. ;)

lg
scalar