brauche hilfe bei latenz-einstellung

[Jazz Kartell]

Genau das was du da von dir gibst

Wie jetzt? Ein paar Beiträge vorher hast Du noch geschrieben, dass Du Dir nicht vorstellen kannst, dass man 15-20ms Latenz überhaupt wahrnehmen kann...

 

[streuobstwiese]

Jaaaa ein Latenz-Battle! hatten wir ja ewig nicht mehr....
(für uns arme Audio-Freaks sowas wie ein Ersatz für Karma-Threads):-D

 

[Jazz Kartell]

Jaaaa ein Latenz-Battle! hatten wir ja ewig nicht mehr....
(für uns arme Audio-Freaks sowas wie ein Ersatz für Karma-Threads):-D

:-D

Round one - Fight

 

[streuobstwiese]

:-D Round one - Fight

Aber Paulaner ist Doping!:-D
http://www.apfeltalk.de/forum/mein-100-post-t78658.html#post742559

 

[Jazz Kartell]

Aber Paulaner ist Doping!:-D

Da ich für Chancengleichheit bin, würde ich vorschlagen: Wir planen einen offiziellen Paulaner-Latenz-Battle. Dann können wir gegen Ende auch gleich die Beeinflussung von Paulaner auf die subjektive Latenzwahrnehmungsfähigkeit testen. Und wenn wir dass dann noch als wissenschaftliche Studie schreiben, kriegen wir das Bier vielleicht sogar gesponsort...

 

[streuobstwiese]

Super Idee! Leider steigt die Latenz nach einer Halben sehr stark an (versuch mal ein Geschicklichkeitsspiel) aber das müssen wir ja niemandem erzählen:-D.

 

[Hallo]

Für euren Versuch könnt ihr hier ja den Austeuerungspegel messen:

http://www.firstsurf.com/promille.htm

 

[Zettt]

Ne ey! Bier find ich ätzend. Wein anyone? *cheers* :-D

Ich habe meiner Aussage ja mit keinem Wort wiedersprochen. Die Aussage bleibt.
0-20 ms > kein Unterschied wahrnehmbar. Anatomisch für uns Menschen unmöglich.

Meine Aussage habe ich nur erweitert in dem ich sagte, dass die Latenz welche man im Programm einstellt nicht die Systemlatenz ist. Sondern nur eine Verzögerung welcher der Treiber absichtlich erzeugt. Welche weitere Verzögerung das Signal erfährt auf dem Weg zum Ohr kann mehrere Gründe haben. Siehe Link.

 

[Jazz Kartell]

Ne ey! Bier find ich ätzend. Wein anyone? *cheers* :-D

Ich habe meiner Aussage ja mit keinem Wort wiedersprochen. Die Aussage bleibt.
0-20 ms > kein Unterschied wahrnehmbar. Anatomisch für uns Menschen unmöglich.

Meine Aussage habe ich nur erweitert in dem ich sagte, dass die Latenz welche man im Programm einstellt nicht die Systemlatenz ist. Sondern nur eine Verzögerung welcher der Treiber absichtlich erzeugt. Welche weitere Verzögerung das Signal erfährt auf dem Weg zum Ohr kann mehrere Gründe haben. Siehe Link.

BATTLE!

Zettt, 0-20ms kein Unterschied wahrnehmbar ist einfach nur richtig falsch...
Es stimmt einfach nicht.
Aber um Unklarheiten zu beseitigen:
Ich steuere per Midi einen virtuellen Klangerzeuger an. Mein Rechner, egal ob jetzt CPU oder Audio Hardware braucht 20ms um mir den Sound aufs Ohr zu bringen. Jetzt hab ich ein anderes System, dass mir den Klang in 4ms aufs Ohr bringt.

Deine Aussage: Diese 16 ms sind nicht wahrnehmbar.

Ist das korrekt?

 

[Jazz Kartell]

Der Battle kann beginnen.

 

[Zettt]

Ist das korrekt?

Ja.

 

[Jazz Kartell]

Ja.

Lieber Zettt,

dann hast Du in Bezug auf das Spielen von Software Instruments entweder keine Erfahrung oder aber keine Ahnung...(solltest Du aber haben als SAE Absolvent und Producer).
Ich muss das so deutlich sagen, weil das ja durchaus Deinen Moderationsbereich betrifft.

 

[groove-i.d]

jetzt wird's interessant.
(anschnallen und das rauchen einstellen...)

 

[Jazz Kartell]

Hm, ich habe jetzt ne ganze Weile recherchiert und komme nicht weiter...
Zuerst wollte ich zwei klicks in Logic im Abstand von 10ms realisieren, um zu testen, ob man das hören kann. Dabei hab ich allerdings nicht berücksichtigt, dass ja auch die tatsächliche Tonlänge berücksichtigt werden muss. In diesem Bereich ist das wohl nur mit einem Oszilloskop zu realisieren. Sowas hab ich aber nicht...

Nun, mir fällt leider nichts Sinnvolles ein, um meine Aussage zu beweisen. Wenn ich ein Experiment erstellen würde, das zwei gleiche Reize innerhalb von 10ms auslöst, ist ja immernoch nicht gesagt, dass man diese auch getrennt wahrnimmt, da ja die jeweiligen Rezeptoren auch erst regenerieren müssen. Und wie lange die brauchen, weiß ich leider auch nicht.

Trotzdem behaupte ich weiterhin, dass man beim spielen den Unterschied zwischen 8 und 20 ms deutlich wahrnimmt. Profimusiker wohl auch noch in Bereichen die tiefer liegen.
Eine mögliche Erklärung wäre auch, dass ja eben nicht die gleichen Sinnesorgane gereizt werden.
Beispiel: Anschlag einer Taste (der Reiz des Tastsinns geht ins Gehirn) - Schall geht durch die Luft - Reiz des Hörsinns erreicht das Gehirn.
Wenn man die Geschwindigkeit der Reize auf den Nervenbahnen mal weglässt, wäre die Latenz zwischen Drücken einer Taste am Flügel bis Eintreffen des Klangs ungefähr bei 3ms (Schallgeschwindigkeit 343m/s). Das stört wohl niemanden.

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass ich dieses Verhältnis durch häufiges Spielen gewöhnt bin, dann bleibt nur die Frage, ob ich intern ("Hirntechnisch") also eine Verzögerung von 20ms (Entstehung wohl zum größten Teil vom D/A Wandler) zwischen Tastreiz und Hörreiz wahrnehme.
Länge des Midikabels und des Kopfhörerkabels etc. mal ausgeklammert.

Womit wir wieder am Anfang wären:
Ich vermute, dass eine solche Messung nicht durchführbar ist. Deshalb wird auch so heftig darüber gestritten, ob es nun wahrnehmbar ist oder nicht.
Fakt ist: Ich empfinde 20 ms als störend bei klassischen Piano Werken und vielleicht sogar als nicht spielbar. Und offenbar geht es nicht nur mir so...

 

[Zettt]

Lieber Zettt,

dann hast Du in Bezug auf das Spielen von Software Instruments entweder keine Erfahrung oder aber keine Ahnung...(solltest Du aber haben als SAE Absolvent und Producer).
Ich muss das so deutlich sagen, weil das ja durchaus Deinen Moderationsbereich betrifft.

Seh ich das nicht richtig oder hast du gerade tatsächlich in keiner Weise deine Aussage auf irgendwelche wiederlegbaren Fakten gestützt? Sondern nur kurz gefragt ob ich sag "ja". Dabei hab ich jetzt gedacht du sagst jetzt wo das herkommt. Sonst ist mir deine Aussage leider zu subjektiv. Klingt wie die Haltung eines Musikers. Ich von meiner Seite höre auch die Kabel.

Nun. Es ist doch so wir Menschen hören relativ träge. Zum Beispiel steht auf dieser Wikipedia Seite wenn Menschen miteinander sprechen finden sie es erst ab ca. 20-30ms störend, wenn das Signal länger dauert bis es beim empfänger ankommt. http://de.wikipedia.org/wiki/Verzögerung_(Telekommunikation)
Desweiteren gibt es da noch das Gesetz der ersten Wellenfront, welches besagt das innerhalb von 0 bis 20 +- 10 ms Verzögerungszeit zwischen zwei Lautsprechern keine Lokalisation stattfinden kann.
Das steht hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Haas-Effekt
Sucht man dann nochmal die Seite über Flanging heraus findet man dort einen Hinweis, dass während einer Verzögerungszeit von 0-20ms zweier (!!!) Signale, welche vorher aber zusammen geschmischt werden ein Flanging Effekt wahrnehmbar ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Flanging
Das Gesetz der ersten Wellenfront tut sein übriges. Damit wird auch oft der Haas-Effekt beschrieben.

Problem bei Delays nur...man hat zwei Signale. Die hat man aber nicht, wenn man von Latenz in diesem Sinne spricht. Ich drücke in meinem Sequenzer auf Play und 20 Millisekunden später dudelt mich das Ding an. Gut man könnte jetzt sagen man hat trotzdem zwei Signale ein visuelles (Tastendruck) und ein aurales (Hören).

Um nochmal auf Trägheit zurück zu kommen. Wie war das doch gleich mit den Pegeln?!
Das was wir gerne sehen nennt sich Peak Meter. Also eine direkte Abbildung der gerade herschenden Lautstärke auf einer Lautheitsskala (dBI oder dBu). Leider entspricht das auch nicht der Wahrheit. Denn wir hören "Volume Units". Kurzer Auszug:

Die Einschwingzeit, die das VU Meter braucht, um bei einem 1 kHz-Sinussignal von 0 dBu 99 % der Bezugsanzeige 0 VU zu erreichen, muss 0,3 s ±10 % sein.

Und noch was. Hier aus dem Buch (Handbuch der Tonstudiotechnik) kann ich folgendes rauslesen:

Die Unterschiede von subjektiver und objektiver Dauer sind sehr gross; so wirkt z.B. ein 3,2 kHz Tonimpulse mit 100ms Dauer ebenso lange wie eine Pause mit 400ms.

Erneut...subjektive Wahrnehmung.

Mit diesen 0-20ms muss es also etwas auf sich haben oder meinst du nicht?

Zu deinem Versuch. Nunja...den kann man leider nicht werten. Du hast mit 2 Signalen experimentiert. Ausserdem hast du nicht zuvor deine Systemlatenz gemessen, welche ja erstmal wichtig wäre um zu bestimmen, wie gross dein Computer von vorn herein belastet ist. Sondern du hast nur eine Verzögerung (nennt man übrigens Latenz) eingestellt. In deinem Sequenzer, der ist sicher irgendwo geladen (Betriebssystem), muss sicher irgendwas auslesen. (Wie war das noch gleich mit der Reaktionszeit von Festplatten...ach ne Samples liegen ja im RAM. Haben die nicht auch eine Reaktionszeit? Kleinvieh macht auch Mist) oder sagen wir man benutzt rein rechnerlastige Klangerzeugung. Dann braucht selbst diese intern ein wenig bis sie durch sämtliche Prozessoren, RAM Bausteine, Busse, durch die Soundkarte (extern > USB...braucht auch wieder mehr Zeit), über die Boxen hin zum Ohr (ach schon wieder...dieser blöde Schall aber auch).


Ich kanns nur nochmal sagen. Die "Latenz" welche in einem Sequenzer eingestellt werden kann würde ich als Treiberlatenz bezeichnen wollen. Eine, laut dem Informatikartikel, von mir frei gewählte Zeit die ich meinem Sequenzer länger Zeit lasse um alle nötigen Berechnung durchzuführen, bevor er das Audiomaterial auf seine Reise schickt. Sozusagen eine "nette Zeit".
Also Latenz (im Sequenzer) != Latenz (ganzer Rechner)

 

[streuobstwiese]

Lieber Kartell!
Lieber Zett!
Ich glaube, ihr verbastelt euch da gerade.
Ich dachte, es geht bei der ganzen Diskussion um die Latenz eines Signales, dass die Kette: Eingangswandler - Software /B-System - Ausgangswandler durchläuft.

Von wegen träge...
Die Fähigkeiten des menschlichen Gehörs (+Gehirns) sind oft größer als wir annehmen.
Die Wahrnehmung von zeitlichen Abständen zwischen zwei Ereignissen kann man durchaus mit unserere Fähigkeit, die Richtung einer Schallquelle zu lokalisieren vergleichen.
Dabei ist die Fähigkeit des Gehörs (+Gehirns) zeitliche Abstände wahrzunehmen im Mikrosekunden -Bereich. Wenn sich eine Schallquelle 90 Grad neben unserer Blickachse befindet, ist der Laufzeitunterschied zwischen beiden Ohren 660 mikro Sekunden. Die Auflösung nach vorne, also zwischen 90 und 0 Grad ist also noch viel kleiner.
http://de.wikipedia.org/wiki/Räumliches_hören#Auswertung_bei_hohen_Frequenzen
Ich habe mal mit Audacity und einem einfachen Click-Sound ein Beispiel gemacht, bei dem du bei 20ms den Abstand noch deutlich hören kannst. Am Ende des Files ist noch ein einzelner Click als Vergleich.

 

[Jazz Kartell]

Hey Zettt,

ich glaube wir reden einfach nicht über das Gleiche. Du beziehst deine Aussagen alle auf ein Audiosignal das verarbeitet wird und dann wahrgenommen wird.

Ich meine mit Latenz die Zeit, die vergeht, bis ein von mir ausgelöster Ton mein Hirn erreicht.
Deine Beispiele beziehen sich aber nicht auf den Zusammenhang zischen Auslösen und Eintreffen des Ereignisses, da Du den Reiz des Tastedrücken/Seitezupfen/aufdieTrommelhauen nicht berücksichtigst. Deshalb hab ich auch noch mal gefragt, ob wir über die gleiche Latenz reden.

Selbstverständlich sind die Aussagen subjektiv. Keith Jarrett wird wohl viel sensibler wahrnehmen als ich. Weil sein Hirn besser trainiert ist als meins.

Und ich würde meine Aussagen ja auf wissenschaftliche Arbeiten stützen, habe auch welche gesucht, nur keine gefunden.
Ich sehe den entscheidenden Punkt ebend darin: Kann mein Gehirn zwei UNTERSCHIEDLICHE Sinnesreize im Abstand <20ms in Verbindung bringen.

Nochmal zum Unterschied: Nehme ich nur einen Sinnesreiz, brauche ich eine Regenerationszeit der Nervenzellen, das erhöht auch die empfundene Latenz und das physikalisch mögliche.
Beim Einspielen eines Instruments ist aber die Kombination Tastsinn/Gehör entscheidend, also zwei unterschiedliche Sinne, also ist die Regenerationszeit unwichtig. Aber ich wiederhole mich.

Das ich meine "echte" Systemlatenz nicht gemessen habe ist richtig. Wenn ich aber intern meine Latenzeinstellungen veränder, ist es doch wurscht, dass Festplatten und das ganze blabla Einfluss haben, weil sie feste Faktoren sind. Sprich, wenn ich meine Latenzeinstellungen auf 8ms habe und auf 16 hochgeh und nen Unterschied höre, dann ist es eigentlich egal, ob es in Wirklichkeit 10 und 18ms sind. beeinflussenden Faktoren sind ja bei beiden identisch.

Ich denke auch, dass wir da nicht weiter kommen...

Zettt, deine Beiträge waren ja nicht falsch und ich würde auch gerne mehr Fachwissen heranziehen, um meine Ansicht zu unterstützen, nur in Bezug auf die Latenz, um die es mir geht, liegst Du meiner Meinung nach falsch.

 

[groove-i.d]

eigentlich ist es doch ganz einfach.
mhhh, fakt ist doch das, was DU/man hörst/hört und wahrnimmt. wenn das (hier:latenz) dann stört, muß man was dran ändern.
ob nun 16ms oder 20ms oder was auch immer.

für mich mit meinem g4 ibook, den 640mb ram, und dem m-audio usb 2.0 ozone hat bisher immer alled jereicht.

 

[Jazz Kartell]

eigentlich ist es doch ganz einfach.
mhhh, fakt ist doch das, was DU/man hörst/hört und wahrnimmt. wenn das (hier:latenz) dann stört, muß man was dran ändern.
ob nun 16ms oder 20ms oder was auch immer.

Richtig. Mich störte nur etwas, dass es kategorisch ausgeschlossen wurde, dass man solche Latenzen überhaupt wahrnehmen kann.

 

[civi]

Ich weiss auch nicht, weshalb einige Leute hier Latenzzeiten im zweistelligen Millisekundenbereich als nicht störend hinnehmen wollen.
Hat das etwas mit nachlassenden Qualitätsanspruch in der Gesellschaft zu tun (mp3, pixelige flash-videos, handyfotografie usw.)?

Wenn jemand seine Latzenzeit verringern will, dann sollte man ihm helfen und sagen wie das geht, statt zu sagen: "Das merkst du eh nicht!"

Selbst wenn man 20 ms nicht bewusst wahrnehmen könnte, das kann man aber fühlen.