Apple-Aktie schließt mit neuem Rekordhoch

[YungMulder]

Die Aktienmärkte haben sich doch längst von den Entwicklungen in der Realwirtschaft. Sogar als Tesla-Fan muss ich sagen, dass die Aktie die Realität gelinge gesagt nur teilweise abbildet.

 

[allans1976]

Naja, was soll ich sagen? Ich bin seit zwei Jahrzehnten beruflich da dabei. Meine Erfahrung ist die, dass sich die Börse und die Realwirtschaft regelmäßig treffen, auch wenn das gut und gerne auch mal sehr lange dauern kann. Aber es kommt dann und wann vor (und ist für die Märkte sehr wohltuend). Dafür bedarf es einen guten Riecher. Man kann so wunderbar von Phantasien profitieren (oder sich an ihnen die Zähne ausbeißen, wenn man sich gegen den Markt stemmt). Aber nur, wenn man rechtzeitig erkennt, wann die Angleichung wieder naht. Und das wünsche ich jeden Finanzmarktteilnehmer an dieser Stelle.

 

[YungMulder]

Sagen wir es mal so, ich bin aktuell ein interessierter Beobachter. Als Student ist mangelt es in der Regel an Liquidität.

 

[allans1976]

Sagen wir es mal so, ich bin aktuell ein interessierter Beobachter. Als Student ist mangelt es in der Regel an Liquidität.

'Wer viel Geld hat, kann spekulieren, wer wenig Geld hat, darf nicht spekulieren, wer kein Geld hat, muss spekulieren'. (André Kostolany)

 

[Verlon]

Also Augen zu und durch; höher schneller weiter ...

ich frage mich tatsächlich, wie das nach den enormen staatlichen Ausgaben im Rahmen der corona-Pandemie weiter gehen soll (irgendwie findet da in den Medien gar keine Diskussion drüber statt). Insbesondere die hochverschuldeten Länder in der Eurozone. Der Hauptrefinanzierungssatz der EZB steht schon länger auf 0%... was soll da noch kommen?

Und als Folge: was macht man am besten? Mit hohem Fremdkapitalanteil ein schönes Eigenheim kaufen, weil die Zinsen eh ewig niedrig bleiben werden?

 

[Zug96]

obei Schulden durchaus ja nichts Negatives sind. Blöd nur, dass Trump zum falschen Zeitpunkt die Wirtschaft angeheizt hat. Jetzt ist die Kriegskasse der USA leer.

Schulden sind ansich kein Problem in der Theorie. Sie sind aber sehr wohl ein Problem wenn das System nicht funktioniert. In der Theorie macht man Schulden um Wirtscahftswachstum zu erreichen und bestehende Schulden zurückzubezahlen. In der Realität ist es aber leider so, dass unsere Schulden schneller anwachsen als die Wirtschaft wächst. In den USA oder GB sind die Schulden Anfangs der 2000er um 6.5 bzw. 8.3% gewachsen, während das BIP im Schitt um 2.4% bzw. 3.0% zunahm pro Jahr. Dies kann nicht augehen, rein mathematisch gesehen. In DE war die Differenz kleiner, aber auch negativ.

2011 hatte Japan eine Verschuldung (Haushalte, Staat und Firmen) von mehr als 500% des BIP. Bei den USA oder DE waren es knapp 300%. Heute sind die Zahlen nochmals deutlich höher.

Nicht wirklich. Der MSCI-World-Index hat in den letzten 5 Jahren um rund 4,5% p.a. zugelegt. Das weltweite BIP ist im gleichen Zeitraum rund 3,4% p.a. gestiegen. Das ist jetzt nicht so weit entfernt. Zumal der MSCI-World ja noch lange nicht alle Länder und erst recht nicht alle Unternehmen erfasst.

Es gibt eine klare Entkopplung zwischen Wert und Preis, die es gemäss der Chicago School nicht gibt. ETF Preise haben generell viele Gefahren die mal als Leie nicht unbedingt versteht. In der Theorie ergibt sich aus den Preisen der einzelnen Aktien eines ETFs der Preis des ETF. Nur ist es mittlerweile so, dass immer mehr die ETFs die Preise der einzelnen Aktien bestimmen. Wenn es beispielsweise "schlechte" Nachrichten gibt, ziehen die Investoren in Erwartung auf Kurssenkungen aus den ETFs ihr Kapital zurück und die Aktien darin verhalten sich immer mehr als ob sie Derivate des ETFs wären. Das heisst die ETFs steuern immer mehr die einzelnen Aktien. Bedeutet auch, dass somit eine gute Wirtschaftslage die ETFs pusht und dies somit die einzelnen Aktien pusht, ohne die einzelnen Aktien dabei zu analysieren.

Generell kann man heute kaum sagen wie gut oder schlecht der Apple Kurs ist. Meine rein persönliche Meinung ist, dass wir immer mehr in Richtung Superkonzernen gehen und Alphabet, Apple, Samsung, Amazon, Tencent und co noch sehr viel weiter wachsen werden.

 

[Bananenbieger]

Das ist richtig, was Du sagt.

In der Realität ist es aber leider so, dass unsere Schulden schneller anwachsen als die Wirtschaft wächst.

Hier musst Du allerdings auch bedenken, dass die Schulden auch durch die Inflation schmilzen - jedenfalls solange man sich am Kapitalmarkt Geld unterhalb der Inflationsrate besorgen kann.

2011 hatte Japan eine Verschuldung (Haushalte, Staat und Firmen) von mehr als 500% des BIP.

Wenn ich das aber richtig im Kopf habe, dann ist Japan primär bei den Japanern selber verschuldet. In diesem Falle wäre das vereinfacht gesagt ja Linke-Tasche-Rechte-Tasche.

Wenn es beispielsweise "schlechte" Nachrichten gibt, ziehen die Investoren in Erwartung auf Kurssenkungen aus den ETFs ihr Kapital zurück und die Aktien darin verhalten sich immer mehr als ob sie Derivate des ETFs wären. Das heisst die ETFs steuern immer mehr die einzelnen Aktien.

Ja. Allerdings sollten die Schwankungen geringer sein als bei Einzelaktien. Zudem sollte man als passiver Investor da die Kursschwankungen eh über die Zeit ausbügeln können.
Ich frage mich auch, ob wirklich die Kurse so dermaßen in den Keller gehen, wenn momentan ganz viel Geld nach einer Anlage sucht.

Meine rein persönliche Meinung ist, dass wir immer mehr in Richtung Superkonzernen gehen und Alphabet, Apple, Samsung, Amazon, Tencent und co noch sehr viel weiter wachsen werden.

Diesen Trend sehe ich auch - ob mir das passt, ist eine andere Sache.

 

[allans1976]

Hier musst Du allerdings auch bedenken, dass die Schulden auch durch die Inflation schmilzen - jedenfalls solange man sich am Kapitalmarkt Geld unterhalb der Inflationsrate besorgen kann.

Ich habe eher das Gefühl, dass wir allmählich in deflationäre Tendenzen einmünden.

Ja. Allerdings sollten die Schwankungen geringer sein als bei Einzelaktien. Zudem sollte man als passiver Investor da die Kursschwankungen eh über die Zeit ausbügeln können.

ETFs taugen eigentlich immer recht gut dafür, das angebliche 'Unvermögen' eines aktiven Fondsmandats herauszustreichen, das die Benchmark nicht mindestens abbilden wenn nicht gar outperformen kann, um dann auf die passive Strategie als Ideallösung im Sinne einer 'eierlegenden Wollmilchsau' zu zeigen.

Leider ist es nicht ganz so einfach. Ein aktives Fondsmandat kann die Benchmark schon technisch nicht so richtig abbilden, weil es z. B. Begrenzungen bei der Gewichtung von Einzeltiteln gibt und Restriktionen zur Liquidität(shaltung), die gar nicht investiert werden kann. Deshalb kann eine aktive Strategie kaum einen Index abbilden. Dafür kann die aktive Strategie das, was passive Anlagen dagegen nicht können: Downside Protection. Und dazu gibt es immer die schönsten Diskussionen. Ist ein Fonds gut, der -15% verliert, der Markt dagegen -23%. Ich sage ja, denn das ist der Effekt der Downside Protection. Der Preis dafür ist, dass die aktive Strategie (nebst der benannnten Restriktionen) niemals 1:1 mit der Benchmark nach oben gehen kann. Dazu heißt es dann meistens 'der Fonds ist aber schlecht: Dax +15%, Fonds nur +8%.'

Die passive Strategie bietet den Vorteil, nach oben klarer dabei zu sein, weil es kaum einen Tracking Error gibt, also eine Abweichung zur Benchmark. Um den Preis eben, dass keine Downside Protection im Falle des Falles existiert. Vielen ist das gar nicht so bewusst.

Persönlich würde ich in dynamischen bullischen Marktphasen tendenziell eher zu ETFs greifen (auch unter dem Aspekt, dass aktive Mandate in der Regel trendfolgemodellbasiert und damit mit einem Time Lag 'belastet' agieren; das kann gerade zu Beginn von Trendumkehrphasen zusätzlich Performance kosten, weil der aktive Fonds dadurch etwas zeitversetzt auf Bewegungen reagiert) und in Phasen mit hohen Abwärtsrisiken eher zum aktiv gemanagten Fondsprodukt (jedoch besteht auch hier die Time Lag Situation).

Natürlich gibt es für beide Richtungen alternative Produkte und Absicherungsmöglichkeiten. Man sollte sich aber nicht in der Komplexität verzetteln (damit meine ich auch das Drumherum: technische Abwicklung, Aufwand, Unterlagen/Post, Steuer etc.). Deswegen schätze ich persönlich einfache Produkte, welche ich auch problemlos handeln kann. Einschränkungen sind da selten (so war es bei den Terroranschlägen 9/11 beispielsweise so, dass man einen kurzen Zeitraum keine Fonds handeln konnte, weil die Börsen einige Tage geschlossen waren). Komplexe Produkte (Zertifikate etc.) sind meistens eng; entweder ist die Liquidität am Markt überschaubar und/oder die Spreads zwischen Ankaufs- und Verkaufspreisen beinhalten eine große saftige Illiquiditätsprämie. Und wenn es am Markt plötzlich volatil wird, dann driften die Preise noch stärker auseinander. Und die kumulierten derivativen Wirkungen der sog. Griechen bei z. B. komplexen strukturierten Produkten (da gibt es ja die wildesten Zertifikate-Konstruktionen) - da tun sich selbst eingefleischte Banker schwer, die Wechselwirkungen vollends zu verstehen. Wenn es dann knallt, dann viel Spaß. So schnell kann man gar nicht abchecken, wie nah die Preisstellung an der Börse den fairen Wert tatsächlich abbildet. Manchmal denke ich, genau deshalb gibt es solche intransparenten Anlage-Vehikel - der Käufer soll sie gar nicht erst im Detail verstehen. Damit kann man als Emittent dann sehr gut verdienen und leben. Spreads, Kursstellungen: Das kann auch bei der Preisstellung von manchen ETFs (gerade bei synthetischen) theoretisch so sein. Sie sind jedoch -zumindest die vollreplizierenden auf Standard-Benchmarks- sehr liquide; ein ETF auf den brasilianischen Gurkenproduzentenindex (Phantasie-Benchmark, soll nur als Beispiel herhalten) wohl nicht. Das passiert mir -mit Ausnahme exogener Schocks wie zu 9/11 oben beschrieben- mit herkömmlichen Fonds und ETFs nicht. Sie sind sehr liquide.

Wobei man bei ETFs zusätzlich beachten sollte, welchen man tatsächlich kauft. Einen voll replizierenden oder einen synthetischen. Der erste kauft tatsächlich die Positionen zur Abbildung der Benchmark ein, der andere bastelt sich die Abbildung zu einem mehr oder weniger großen Teil synthetisch mit Options- oder Futurepositionen. Bei der Abbildung des Dax kann so z. B. überspitzt gesagt ein Nikkei-Future oder etwas anderes drin stecken. Und das ist schon eine größere Nummer, weil sich zum Marktpreisrisiko auch noch ggf. ein Adressenausfallrisiko (oftmals unbemerkt) dazu gesellt. Und wenn da Ketten theoretisch reißen, dann wird es an der Stelle ziemlich schnell ungemütlich und kompliziert.

mittlerweile so, dass immer mehr die ETFs die Preise der einzelnen Aktien bestimmen. Wenn es beispielsweise "schlechte" Nachrichten gibt, ziehen die Investoren in Erwartung auf Kurssenkungen aus den ETFs ihr Kapital zurück und die Aktien darin verhalten sich immer mehr als ob sie Derivate des ETFs wären. Das heisst die ETFs steuern immer mehr die einzelnen Aktien. Bedeutet auch, dass somit eine gute Wirtschaftslage die ETFs pusht und dies somit die einzelnen Aktien pusht, ohne die einzelnen Aktien dabei zu analysieren.

Interessanter Aspekt. Indexzusammensetzung (und damit die Benchmarkzusammensetzung) als vermeintlich letztes Regulativ. Stoff zum Nachdenken.

Versteht mich nicht falsch. Keines der Produkte ist schlecht. Ich würde es eher so sehen: Es gibt Anlage-Vehikel, die für eine bestimmte Strategie und Anlagepräferenz als Baustein geeignet sein können, für die andere Präferenz jedoch nicht

Ich frage mich auch, ob wirklich die Kurse so dermaßen in den Keller gehen, wenn momentan ganz viel Geld nach einer Anlage sucht.

Driven by Liquidity for free - ja, das findet derzeit statt (was heißt 'derzeit', seit etlichen Jahren ist das so). Das treibt die Kurse (und nicht zu vergessen ebenso die Sachwerte wie Immobilien) seit der Geldschwemme im Kontext der Finanzkrise. Und nun mit der Corona-Geldschwemme nochmals on top etwas drauf. Wie eine Droge den Abhängigen treibt. Das kann noch weiter gehen und weiter und weiter. Die Situation führt(e) dazu, dass das Risiko nicht mehr adäquat bepreist wird. Du bekommst für eingegangene Risiken keinerlei Risikoprämien. Schau Dir nur mal die Staatsanleiherenditen der Euro-Peripherie an. Und eine solche Situation würde ich als strukturell gefährlich einstufen. Wenn die Liquidität irgendwann dem Markt wieder entzogen wird, dann erleben wir unter Umständen das Platzen der größten Blase aller Zeiten. Die Mutter aller Blasen. Irgendwer bezahlt den Preis - ob auf Raten oder im Rahmen eines großen Knalls. Welche Preisdimensionen es für die kommenden 'Ratenzahlungen' geben könnte, kannst Du schon erahnen, wenn Du Dir das vernichtete Vermögen von Spareinlagen unter dem Damoklesschwert der Negativverzinsung auf der Zunge zergehen lässt.

Diesen Trend sehe ich auch - ob mir das passt, ist eine andere Sache.

Ist doch bei Apple durchaus auch so. Das Unternehmen kauft über Kredite (Anleihen) seine eigenen Aktien zurück. Apple schafft sich so seine eigenen Aktien-Nachfrage. Kurspflege. Quasi ein nettes Geschenk an (ggf. zukünftige) Value-Investoren. Damit die sich nicht fragen, warum Apple mit seinen Barreserven nichts Besseres vor hat. Dazu habe ich in einer Magazin-Diskussion neulich etwas ausführlicher geschrieben: #2 (< hier).