Religionsfrage!

[T-lo]

Naja, dann erkläre ich es noch einmal ganz einfach und verständlich:

Irgendwo weiter oben ging es darum, dass die Definition, die uns die Philosophie für den Menschen an sich liefert (nicht das Wort, sondern das Lebewesen Mensch!), zu schwammig und ungenau ist. Nun verhält es sich mit Definitionen aber so, dass sie - im Gegensatz zur Beschreibung - so kurz wie möglich zu sein haben.
Allerdings sollten sie auch so genau wie möglich sein, sprich, eine Definition muss durch sich bereits einen klaren Rückschluss auf das definierte Etwas, in dem Fall, den Menschen geben...
Ein bisschen also so, wie bei Jeopardy... -die Frage wäre in diesem Fall die Definition, und die Antwort das umschriebene Etwas!

Wikipedia liefert jedoch nicht die Definition, sondern eine Beschreibung, oder Erklärung, da eine degintion zB keinen geschichtlichen Abriss aufzeigt, sondern lediglich das Etwas definiert...

Soviel zur Definition des Wortes "definieren"... -auch wenn es mehr ein Beschreibung war, da sie so genau sein musste, dass Du nicht noch mal nachfragen musst...

 

[mumrik]

Ich sehe das so:

Objektiv gesehen gibte keine Nachteile wenn man an Gott glaubt und seine Gebote zu befolgt versucht (oder weiss jemand grad etwas?)

Zudem ist dann noch ein Leben nach dem Tod im Angebot. Ohne Sünden, jenseits unseres Vorstellungsvermögen. Sagen wir mal, es gibt da einen Atheisten, oder was auch immer, der behauptet es gäbe kein Leben nach dem Tod. Ich behaupte das gegenteil. Keiner kann etwas beweisen oder einen Gegenbeweis finden. Also wenn die Wahrscheinlichkeit 50% ist das es ein Leben nach dem Tod gibt, dann lohnt es sich doch diese Chance zu ergreifen.

Ausserdem, es ist wierklich nett mit dem Glaube, dass es jemandem gibt der sich um einem sorgt wie es kein Mensch könnte, zu leben. Gott will nur das Beste für die Menschen und lässt man sich auf den Glaube ein, so merkt man das es so ist.

Viele Grüsse und schönen Abend noch

 

[cdek]

Naja, dann erkläre ich es noch einmal ganz einfach und verständlich:

Irgendwo weiter oben ging es darum, dass die Definition, die uns die Philosophie für den Menschen an sich liefert (nicht das Wort, sondern das Lebewesen Mensch!), zu schwammig und ungenau ist. Nun verhält es sich mit Definitionen aber so, dass sie - im Gegensatz zur Beschreibung - so kurz wie möglich zu sein haben.
Allerdings sollten sie auch so genau wie möglich sein, sprich, eine Definition muss durch sich bereits einen klaren Rückschluss auf das definierte Etwas, in dem Fall, den Menschen geben...
Ein bisschen also so, wie bei Jeopardy... -die Frage wäre in diesem Fall die Definition, und die Antwort das umschriebene Etwas!

Wikipedia liefert jedoch nicht die Definition, sondern eine Beschreibung, oder Erklärung, da eine degintion zB keinen geschichtlichen Abriss aufzeigt, sondern lediglich das Etwas definiert...

Soviel zur Definition des Wortes "definieren"... -auch wenn es mehr ein Beschreibung war, da sie so genau sein musste, dass Du nicht noch mal nachfragen musst...

Hmm, darüber muss ich jetzt allerdings schmunzeln. Du denkst vielleicht, es wäre der Verstand, der den Menschen ausmacht, aber das ist wissenschaftlich nicht erwiesen. Eine Definition, wie du sie beschreibst, gibt es nicht und kann es nie geben. Wenn du eine Beschreibung nicht akzeptierst, wirst du wohl keine Definition bekommen. Wir reden hier von einer Tierart und das, was du als "geschichtlichen Abriss" bezeichnest, ist bei einer Tierart eine Notwendigkeit, da es die Evolution dieser Art beschreibt und somit ein Teilaspekt der Definition bildet. Oder nicht?

 

[guy_incognito]

Bliebe noch zu berücksichtigen, dass es Religionen gibt, die keinen Gott brauchen; zum Beispiel der Buddhismus.

 

[T-lo]

Bliebe noch zu berücksichtigen, dass es Religionen gibt, die keinen Gott brauchen; zum Beispiel der Buddhismus.

Stimmt, und die, die dieser Religion angehören sind die sogenannten "Atheisten"... -im Gegensatz zu den "Monotheisten" wie Christen und Moslems, und "Pantheisten" wie zB die Griechen udn Römer des Altertums es waren...

 

[T-lo]

Hmm, darüber muss ich jetzt allerdings schmunzeln. Du denkst vielleicht, es wäre der Verstand, der den Menschen ausmacht, aber das ist wissenschaftlich nicht erwiesen.

Nein, ich denke es ist die Vernunftbegabtheit, die den Menschen ausmacht!
Ein Tier kannst Du konditionieren, und es macht das erlernte, weil es das für das Richtige hält. Der Mensch dagegen kann nicht nur abwägen was er tut, sondern er kann auch neue Wege erdenken, und sich gegen seine Triebe verhalten... -und zeige mir ein Tier, welches das OHNE Konditionierung kann...?!
Daher "Vernunftbegabt"! Diese Definition habe übrigens nicht ich mir ausgedacht, und es gibt übrigens auch eine Menge Naturwissenschftler, die diese als die "gültigste" da treffendste Definition akzeptieren...

Im übrigen: Die Definition eines Tieres braucht nicht zwingend einen geschichtlichen Abriss, der die Evolution berücksichtigt, sonst müsste
1. in Deinem Artikel etwas von "Ursuppe", "Einzeller" usw stehen, da DAS der eigentliche Ursprung des Lebens, also auch des Mensch ist, und
2. wäre für die Definition des Dackels wichtig, wo, von wem, und wann er zum ersten Mal gezüchtet wurde! Das ist aber nicht der Fall, denn die Definition (die ofizielle des Deutschen Verbandes für Hundewesen, also auch Biologen und Naturwissenschaftler) des Dackels ist "Kleiner Canide, der sich auf Grund seiner kurzen Läufe besonders zur bodennahen Jagd und in Bauten bewährt hat"... -Nix geschichtlicher Abriss, denn das wäre dann schon eine Beschreibung!

 

[cdek]

Hmm, du meinst, du könntest dich gegen deine Triebe verhalten. (Schöne Formulierung übrigens )
Ich will das jetzt mal nicht bezweifeln, aber gerne mal von dir hören, was egnau du darunter verstehst. Natürlich muss ich zugeben, dass scheinbar kein Tier eine so hoch entwickelte Intelligenz aufweist, wie wir Menschen, aber man kann den (anderen) Tieren nicht jeglichen Verstand abstreiten.

 

[T-lo]

Das habe ich auch in keinster Weise getan, und auch die von mir genannte Definition sagt das nicht. Sie besagt lediglich, dass wir Menschen den Tieren gegenüber den Vorteil der Vernunftbegabung besitzen, was uns von dem Sinneswesen "Tier" unterscheidet.
Wir können abwägen, um zu einer Lösung zu kommen, und wir können entscheiden, wie wir uns verhalten.
Was die Frage der Handlung gegen die Triebe angeht, schau mal in Deine Signatur:
Gandhi hungerte sich zu tode, obwohl auch der Mensch einen Überlebestrieb besitzt. Welches Tier würde im Angesicht von greifbarer Nahrung den Hungertod sterben...?! Genau: keines, denn das Tier ist nicht fähig, gegen den Überlebenstrieb zu handeln, Gandhi, oder besser "der Mensch" schon, und letzten Endes ist Gandhi daran gestorben...

Noch mehr Beispiele gefällig...?!

 

[guy_incognito]

@T-lo Blei im Bauch ist immer ungesund. Gandhi wurde erschossen, genau wie diverse andere Mitglieder der Gandhi-Familie!

 

[cdek]

Gandhi hungerte sich zu tode, obwohl auch der Mensch einen Überlebestrieb besitzt. Welches Tier würde im Angesicht von greifbarer Nahrung den Hungertod sterben...?! Genau:...

...der Mensch!
homo sapiens
(Andere) Tiere können genauso abwägen wie wir, sie können auch entscheiden, wie sie sich verhalten. Wir sind nur das beste Beispiel dafür, wie komplex manche Tiere denken können. Wir sind so komlpex, dass wir sogar darüber nachdenken, dass wir nachdenken. (Und sowas macht uns vielleicht ein bisschen arrogant? Jetzt mal ehrlich, wenn man gewissen Arten auf diesem Planeten noch ein paar millionen Jahre gibt, dann sind sie vllt so intelligent, wie wir heute. Vllt auch nicht, aber es ist denkbar.)

 

[T-lo]

@guy_incognito: Du hast Recht! Ich war bisher immer davon ausgegangen, er hätte sich zu Tode gehungert, aber er ist erschossen worden...

Was allerdings nichts an der Tatsache ändert, dass nur der Mensch als Lebewesen es schafft, gegen seine Triebe zu handeln. Das Beispiel bleibt ja gültig, wenn auch nicht an Gandhi, so aber an diversen anderen Protestlern zu sehen...

@cdek:
Andere Tiere können eben dieses Denken, das uns die "Vernunftbegabung" gibt nicht. Ein Tier "denkt" durch seine Triebe und durch Konditionierung. Letzteres ist zwar beim Menschen auch eine Lernmethode, allerdings verknüpfen wir mehr damit...
Nehmen wir als Beispiel eine eingeschaltete Herdplatte:
Eine Ratte würde möglicher Weise ein, zwei, vielleicht auch drei Mal darüber laufen, und würde dann in Zukunft den Weg an der Platte vorbei wählen, da sie den direkten Weg mit Schmerzen verbindet. Sie wird auf diese Weise konditioniert. Der direkte Weg ist für sie mit schmerzen verbunden, weshalb sie diesen Weg meidet.
Der Mensch dagegen muss die Herdplatte garnicht erst berühren, um zu wissen, dass sie heiß ist, und warum sie es ist! Ich persönlich habe nie, auch als kleines Kind nicht, eine Herdplatte angefasst, und wenn, dann nur aus Versehen.

Du siehst, der Mensch muss nicht konditioniert werden, er kann Dinge erklärt bekommen, und sie so verstehen. Ein Tier muss fühlen, damit es lernt.
Ganz einfaches Prinzip der Hundeerziehung! Und da sagt man übrigens: "Hunde sind wie behinderte Kinder - sie müssen alles ausprobieren, um es zu verstehen!"

Das ist es, was die Vernunftbegabung ausmacht! Ob das in ein paar millionen Jahren noch immer so ist, das weiß ich so wenig wie Du, und eine heutige Definition braucht auch keinerlei Anspruch für die Ewigkeit zu erfüllen... -dann gäbe es nämlich keine Definitionen...

 

[iMars]

Katholisch. Leider... in meinem Herz bin ich Atheist!
Bin nur katholisch weil meine Eltern das auch sind/waren.

 

[Jupe]

Jedem dem seinen und mir dem meinen

KEINE !

ich will mir keine schuld in der kirche vorwerfen lassen, die ich nicht begangen hab und außerdem glaub ich verrückten männern die vor 2000 Jahren gelebt haben nicht soooo viel. da richte ich mein leben nach MIR und siehe da.... klappt alles wie geschmiert

da hätt ich doch gedacht, dass mit meinem austritt aus der kriche vorn paar jahren das UNGLÜCK über mich kommen würd... tzzz

Glaube = Aberglaube (immer!)

Jupe

 

[cdek]

@ T-lo
Nun, das mag auf Ratten zutreffen, aber was ist mit Delfinen, Raben, Schimpansen, Gorillas.
Diese Tiere können teilweise Sachen, die du bestimmt unter Vernunftbegabung fassen würdest.
Schimpansen haben gelernt vor dem überqueren von Straßen zu schauen, ob Gefahr im anmarsch ist. SIe warten bei Straßen länger als bei Trampelpfaden. Gorillas benutzen Stöcke um sicher durch tiefe stellen in Gewässen zu kommen. Raben können sich in ihr Gegenüber hineinversetzen. Ich habe keine Lust dir das jetzt alles Detailreich zu schildern. Fakt ist: Sie sind im gewissen Maße Vernunftbegabt. Das Gegenteil zu behaupten, ist nur eines, nähmlich arrogant. Das ist natürlich meine subjektive Meinung

 

[T-lo]

Falsch! Denn der Schimpanse wird sicherlich nicht vor dem überqueren der Straße nachdenken, warum er das tut. Er macht es also nicht, weil er VERSTEHT, dass dort Autos entlang fahren, sondern er macht es, weil er konditioniert ist, sprich es einfach so aus seiner Erfahrung heraus für das Richtige hält...

 

[cdek]

Falsch! Denn der Schimpanse wird sicherlich nicht vor dem überqueren der Straße nachdenken, warum er das tut. Er macht es also nicht, weil er VERSTEHT, dass dort Autos entlang fahren, sondern er macht es, weil er konditioniert ist, sprich es einfach so aus seiner Erfahrung heraus für das Richtige hält...

Ist ja gut, dass du das weißt. Natürlich ist er dazu konditioniert, dass er bei Wegen, auf denen keine Autos fahren wegen geringerem Gefahrenpotential weniger guckt. Ist ja gut. Ich glaub' dir ja schon. Eigentlich sind alle Tiere doof und nur der Mensch ist schlau und du hast vollkommen Recht.
Tiere bringen sich auf keinen Fall genseitig etwas bei, sind nicht dazu in der Lage über ihre Handlungen zu reflektieren oder ihre Umwelt zu verstehen.
Ach, übrigens, die Welt ist eine Scheibe, wurde in sieben Tagen erschaffen, die Frau aus der Rippe des Mannes, denn der Mann war natürlich zuerst da...
Hach, wie einfach die Welt auf einmal ist...

 

[T-lo]

Und der Mann hieß Adam, da er aus Lehm erschaffen wurde, und "adamos" lehm heißt... -die Geschichte kenne ich auch, ja...
Das die Erde eine Scheibe ist, nunja, das war zwar im katholischen Glauben noch bis vor einigen Jahren die einzige richtige Theorie, aber
1. ist Galilei inzwischen auch von der römisch Katholischen Kirche rehabillitiert worden, und
2. bin ich Protestant! Was der Papst glaubt, ist mir folglich recht Wurst...

prinizipiell bin ich mir jedoch recht sicher, dass Du mit Deinen erkenntnissen, das Tierreich betreffend, die Forschung ein wenig überinterpretierst. Ich wage nämlich zu bezweifeln, dass ein Schimpanse tatsächlich versteht, was die Gefahr eine Straße gegenüber der eines Fußweges ausmacht. Wenn dem nämlich so wäre, dann könnte man ja eigentlich bedenkenlos einen Schimpansen den Führerschein machen lassen... -er ist ja ähnlich vorausschauend wie der Mensch, wenn nicht noch mehr...

 

[newman]

Wenn dem nämlich so wäre, dann könnte man ja eigentlich bedenkenlos einen Schimpansen den Führerschein machen lassen... -er ist ja ähnlich vorausschauend wie der Mensch, wenn nicht noch mehr...

Meiner Ansicht nach fahren da draussen schon einige Schimpansen durch die Gegend. Keine Ahnung ob die alle 'nen Lappen haben...

 

[cdek]

prinizipiell bin ich mir jedoch recht sicher, dass Du mit Deinen erkenntnissen, das Tierreich betreffend, die Forschung ein wenig überinterpretierst. Ich wage nämlich zu bezweifeln, dass ein Schimpanse tatsächlich versteht, was die Gefahr eine Straße gegenüber der eines Fußweges ausmacht. Wenn dem nämlich so wäre, dann könnte man ja eigentlich bedenkenlos einen Schimpansen den Führerschein machen lassen... -er ist ja ähnlich vorausschauend wie der Mensch, wenn nicht noch mehr...

Prinzipiel bin ich mir recht sicher, dass du meine Aussagen, das Tierreich betreffend, ein wenig überinterpretierst, um sie dann anschließend lächerlich machen zu können. Delphine Durchwühlen Sand mit Schwämmen vorm Maul, um sich nicht zu verletzen, treiben Fische in seichtes Gewässer...
Ach, weißt du was, ich fühl mich hier grad wir jemand, der einem 1.Klässer logharitmusfunktionen beizubringen versucht. Ich habe das Gefühl, dass es dich nicht interessiert, was Tiere wirklich können und dass du es nciht weißt. Ich denke du solltest dich erst informieren, bevor du mir vorwirst überzuinterpretieren. Es kann sein, dass ich das tue, ja. Aber ich habe nur ein Beispiel genannt. Es gibt aber mehr als ein Beispiel. Ich bin nur nicht willens die für dich alle aufzuschreiben oder gar zu googlen. Nimms mir nicht übel, aber irgendwie hab' ich jetzt keine Lust mehr mit dir darüber zu diskutieren. Ich halte es nur für groben Unfug (anderen) Tieren jeglichen Verstand, jegliche Vernunft abzusprechen...
Achso und
3. bin ich der carl und was der Papst sagt ist mir nicht Wurscht, gerade deswegen bin ich ja gegen Theismus

 

[Danisahne]

... Allerdings hast Du Dir mit deisem Zitat selber Unwissen bescheinigt:
denn erstens ist das alte Testament die Bibel des jüdischen Glaubens, und nur eingeschränkt die des Christlichen. -Das Christentum beginnt nämlich im Jahre 0, also bei der Geburt Christi, welche ja von den verschiedenen Evangelien im NEUEN Testament beschrieben wird,
und zweitens hats Du an "Auge um Auge, Zahn um Zahn" etwas falsch verstanden! Es geht dabei nicht um Rache, auch wenn es heute gern so ausgelegt wird, um den jüdischen Glauben zu diffamieren. Das genannte Zitat bedeutet aber "wiedergutmachung", was etwas grundlegend anderes ist!

Ja, Unwissenheit hab ich mir bescheinigt. Aber womit eigentlich? Ich habe dieses Zitat nicht direkt mit dem neuen Testament in Verbindung gebracht. Außerdem willst Du doch nicht etwa behaupten, das alte Testament hätte rein gar nichts mit dem Christentum zu tun? Wir wollen doch keine Haare spalten.

Ist Deiner Meinung nach Wiedergutmachung, wenn man einen Menschen tötet, weil er andere Menschen getötet hat? Oder hab ich auch das nicht richtig verstanden? Was bitte wird dadurch wiedergutgemacht??? Das ist Unrecht und Leid im Quadrat und keine Wiedergutmachung.

Wie kommst Du darauf, dass man mit dieser Auslegung des Zitats den Jüdischen Glauben diffamieren will? Warum will alle Welt gleich den Jüdischen Glauben diffamieren? Das Judentum hat an sich die gleichen Maßstäbe anzulegen wie andere Religionen auch, keine Sonderstellung. Nur weil das Judentum von sich behauptet, das auserwählte Volk Gottes zu sein steht es nicht über dem Rest der Welt. Es darf kritisiert werden, wie alle anderen Religionen auch (sachlich und konstruktiv). Wenn jemanden der jüdische Glaube extrem unsympathisch ist, ist derjenige nicht gleich ein Antisemit. Man kann sich doch aussuchen, was man mag und was nicht. Oder ist man gezungen, das Judentum zu mögen?

Die Annahme, der Mensch hätte durch Gott eine Sonderstellung im Universum ist bei genauerer Betrachtung erstens lächerlich, und zweitens führt sie zu großer Rücksichtslosigkeit und Ungerechtigkeit im Umgang mit anderen Lebewesen und der Umwelt allgemein. Dieser Anthropozentrismus hat schon eine Menge Schaden und Leid angerichtet.

Und wenn Du schon Bush, Hussein (nicht den jordanischen König, sondern den ehemaligen Irakischen Machthaben) ansprichst:
ich denke nicht, dass man Religion an einer bestimmten Person festmachen sollte, die nunmal gerad im öffentlichen Leben steht, und mit dieser religion hausieren geht.
Außerdem stelle ich mir noch immer die Frage, warum wir nicht damit leben können, dass Saddam Hussein per Gesetz zum Tode verurteilt wurde, aber auf der anderen Seite Otto Graf von Stauffenberg verehren, der Hitler töten wollte, obwohl es KEIN rechtskräftiges Urteil gab... -Lynchjustiz wie es im Fall von Stauffenberg gewesen wäre ist also moralisch korrekter als die geltenden Gesetze eines Landes...?!
Außerdem bitte ich dabei zu bedenken, dass Hussein nach den Gesetzen zum Tode verurteilt wurde, die er selbst erlassen hat!

Was ist denn das wieder für eine Unterstellung? Wer verehrt hier Otto Graf von Stauffenberg? Verehrung von Stauffenberg wäre genauso falsch wie Verehrung von Hitler. Also bitte etwas differenzieren.
Die geltenden Gesetze eines Landes? Als ob sich die Amerikaner um die Irakischen Gesetze kümmern. Der Prozess hätte genauso gut in Washington gemacht werden können, denn die Gesetze nach denen Saddam verurteilt wurde waren effektiv so Irakisch wie Disnayland. Menschen per Gesetz zum Tode zu verurteilen ist Mord und Unrecht. Und bitte nicht alles glauben, was im Fernsehen gesagt und gezeigt wird.

Deine Belehrungen im Bezug auf das Christentum sind vielleicht gut gemeint, aber überflüssig. Wann es begann und wie das alte Testament mit dem neuen zusammenhängt weiss hier glaube ich jeder im Forum. Außerdem finde ich Deinen rechthaberischen Ton
etwas daneben. Du willst doch nicht den Rest der Welt missionieren, oder? Die Zeiten sind doch vorbei. Ich behaupte einfach mal, dass Christen und Juden (beide haben unbestreitbar die gleichen Wurzeln) mit Kritik äußerst unsuverän umgehen. Aber ich lasse mir gern von Dir die Welt neu erklären. :-D

Gruß