Parallels für Privat - welche Lizenz?

[AndaleR]

Wenn ich Software habe, die Windows benötigt, dann würde ich mir einen neuen, günstigen PC suchen - und dann läuft das. Ich würde keinen - wie geschrieben - Mac Mini holen und einen neuen mit M1.

Und: benötigst Du die Leistung des M1 denn? Reicht kein „Jahres-Mac“ mehr - auf dem Windows noch benutzt werden kann (sei es mit Parallels, Bootcamp, was auch immer)?

 

[Ijon Tichy]

Es ist technisch nicht möglich Windows x86 zu virtualisieren. Auch in 2 Jahren nicht...


Sag mal? Jetzt schaust alle meine Postings an - ich schreibe die ganze Zeit, dass eine Virtualisierung nicht möglich ist! Ich schreibe andauern nur - eine Virtualisierung ist nicht möglich!

Und jetzt kommst Du daher mit einer Emulation. Ich habe nie behauptet, dass eine Emulation nicht möglich ist - oder?

Rosetta2 unterstützt keine x86 Virtualiesierung! Aus, Ende!



Vielleicht schaust Du Dir erst mal an, was eine Virtualisierung und was eine Emulation ist - bevor Du anderen mit "Unsinn" daher kommst.

So klar wie du es hier darstellst ist der Unterschied überhaupt nicht. Ich nehme an, dass du darauf anspielst, dass eine Virtualisierung die spezielle Unterstützung der CPU erfordert. Das ist aber nur eine sehr spezifische Art und Weise, diesen Begriff zu verwenden.

Wenn ich eine CPU-Architektur so emulieren kann, dass ich damit ein fremdes OS innerhalb des nativen OS laufen kann, habe ich im Ergebnis eine VM laufen, also eine virtuelle Maschine. Auf welchem Level virtualisiert wird (Hardware, OS, Applikation) ist erst einmal zweitrangig.

Für den Anwender, und von dem reden wir hier, nicht vom Programmierer oder vom Chipdesigner, zählt das Ergebnis, nicht wie es umgesetzt wurde.

Letztlich ist meines Wissens auch gar nicht genug über die Interna des M1 bekannt, um eine Virtualisierungsunterstützung auf CPU-Ebene völlig ausschließen zu können.

Nachtrag:
Sorry, ich sehe jetzt erst, dass das schon alles diskutiert wurde.

 

[MacAlzenau]

Wenn ich Software habe, die Windows benötigt, dann würde ich mir einen neuen, günstigen PC suchen - und dann läuft das. Ich würde keinen - wie geschrieben - Mac Mini holen und einen neuen mit M1.

Seh ich auch so - nur daß da immer wieder gerne eingewendet wird, daß dafür kein Platz vorhanden sei.
Wär vielleicht mal einen Wettberwerb wert, wie man Rechner+Displays platzsparend benutzen kann, etwa immer den einen an die Decke hochziehen
Gibt es Switche, um zwei Rechner mit unterschiedlicher Architektur an ein Display und eine Tastatur und eine Maus und einen Drucker anzuschließen (oder was man sonst noch anschließen mag)?

Echt problematisch wird es natürlich, wenn es um mobile Rechner geht. Zwei Laptops mitnehmen ist wohl fast nie eine erwägenswerte Lösung.

 

[AndaleR]

Wieso? Ich nutze an meinem Monitor a) Macbook Air, b) Dell-Notebook und c) iPad pro - und hätte noch Anschluss frei (glaube, VGA).
Tastatur/Maus -> gibt mehrere, bei denen man zwischen z.B. drei Geräte umschalten kann.
Drucker sind als Netzwerkdrucker konfiguriert und von allen Geräten zu benutzen.

 

[MacAlzenau]

Wenn ich eine CPU-Architektur so emulieren kann, dass ich damit ein fremdes OS innerhalb des nativen OS laufen kann, habe ich im Ergebnis eine VM laufen, also eine virtuelle Maschine. Auf welchem Level virtualisiert wird (Hardware, OS, Applikation) ist erst einmal zweitrangig.

Einigermaßen OT:
Haben die Begriffe im allgemeinen Nerdgebrauch die gleiche Bedeutung, also bezieht sich da Virtualisierung auf Virtuelle Maschine oder hat ersteres nicht doch eine eingeschränktere Bedeutung? Emulierte Maschine habe ich noch nie gehört, Emulation als Verfahren aber durchaus.

Ohne mich damit wirklich auszukennen: Bei allen (wenigen) Virtualisierungen und Emulationen, mit denen ich je zu tun hatte (wenn auch immer nur mal kurz), war der Unterschied deutlich zu erkennen. Nämlich im Tempo.
Mit Graus erinnere ich mich an den Versuch, mal ein kleines Progrämmchen mit VirtualPC (Windows-Emulation auf dem PPC-Mac) laufen zu lassen. Und wie flott später ein schon deutlich komplexeres Programm unter Parallels auf meinem ersten Intel-Mac lief (mit Win98 aus einem Sperrmüll-PC).
Muß natürlich nicht bei allen Kombinationen genauso sein. Rosetta (Emulation von PPC-Programmen auf Intel) bewies ja, daß es ganz flott gehen kann, andererseits gab es sicher gute Gründe, warum vorher, beim Wechsel von Motorola-68x-Prozessoren auf PPC sogenannte FAT-Versionen erschienen, die Programmcode für beide Prozessorfamilien hatten.

 

[Scotch]

So klar wie du es hier darstellst ist der Unterschied überhaupt nicht.

Doch, ist er.

Wenn ich eine CPU-Architektur so emulieren kann, dass ich damit ein fremdes OS innerhalb des nativen OS laufen kann, habe ich im Ergebnis eine VM laufen, also eine virtuelle Maschine.

Nein. Zumindest entspricht das nicht der Funktionsweise eines Hypervisors und im allgemeinen Sprachgebrauch setzen VMs diesen Voraus. Natürlich kannst du die Emulation einer CPU, GPU, NIC, DMA-C usw. auf der ein OS läuft "virtuelle Maschine" nennen. Du kannst das auch Günther nennen - aber dem landläufigen Begriff einer VM entspricht das sicher nicht. Oder hast du schon mal von einer VM eines SNES oder C64 unter macOS gehört?

Auf welchem Level virtualisiert wird (Hardware, OS, Applikation) ist erst einmal zweitrangig.

Nein, absolut nicht: Eine andere Prozessorarchitektur kannst du nicht virtualisieren. Die kannst du nur emulieren. Ein Emulator und ein Hypervisor sind auch zwei komplett unterschiedliche Stücke Software.

Für den Anwender, und von dem reden wir hier, nicht vom Programmierer oder vom Chipdesigner, zählt das Ergebnis, nicht wie es umgesetzt wurde.

Stimmt. Macht aber falsche Informationen weder richtig, noch sinnvoll und in diesem speziellen Fäll - x86 Windows(-Programme) auf M1 - ist der Unterschied auch fundamental.

Letztlich ist meines Wissens auch gar nicht genug über die Interna des M1 bekannt, um eine Virtualisierungsunterstützung auf CPU-Ebene völlig ausschließen zu können.

Natürlich, das ist ein ARM- und damit ein RISC-Prozessor. x86-Prozessoren sind CISC-Prozessoren. Fundamental unterschiedliche Architekturen. Natürlich ist es nicht ausgeschlossen, dass irgendwann Apple einen x86-Core in sein SoC einbaut - das ist dann aber kein M1 und die Virtualisierung läuft dann auch nicht mehr "auf ARM". ebenso denkbar (aber vmtl. absolut unwirtschaftlich) wäre eine Emulation in Hardware. Aber auch dann reden wir von einem völlig anderen Chip und nicht mehr von einem ARM-Prozessor aktueller Definition - dann können wir genau so gut spekulieren, dass Intel mit einen i22 mit ARM-Core neben dem x86 um die Ecke kommt.

Emulierte Maschine habe ich noch nie gehört, Emulation als Verfahren aber durchaus.

Dann beschäftige dich mal mit der Entwicklung von embedded systems. Oder der Retro-Computer-Szene

Rosetta (Emulation von PPC-Programmen auf Intel) bewies ja, daß es ganz flott gehen kann

Rosetta (2) emuliert keinen Prozessor, sondern biegt die Systemaufrufe um. Im Prinzip funktioniert Rosetta wie Wine, nur halt dem Äquivalent eines von Microsoft entwickelten Wines Soll heissen: Vollständige Abbildung aller Systemaufrufe, die i.d.R. nur der Systemhersteller kennt (einer der immerwährenden Vorwürfe an MS). Apple kann sowas für macOS auf macOS. Microsoft kann's so halb (32bit ja, 64bit nein) für Windows auf Windows - keine Ahnung, ob das an "nicht wollen", "keine Prio/Markt" oder "nicht können, weil Windows auf Grund seiner unendlich vielen HW-Kombinationen und Historie verfruckelt ist" liegt Lösbar ist das für MS sicherlich, wenn sie das woll(t)en. Wollen sie aber nicht - Apple-Kunden sollen nicht MS Office in einer VM benutzen, sondern M365 auf Azure Der Rest kriegt eine ARM-Version, die - Achtung Glaskugel! - für den Einzelplatz so viel kostet wie M365 für die Familie.

 

[Ijon Tichy]

Es gibt verschiedene Arten von Virtualisierung. Hier wird vorausgesetzt, dass nur Prozessorvirtualisierung als Virtualisierung bezeichnet werden darf. Das ist so nicht richtig. Bevor es Unterstützung für Virtualisierung durch die CPU gab, hat man trotzdem schon von Virtualisierung gesprochen und das ist seitdem nicht falsch geworden.

Das ist aber nun mein letzter Beitrag zu dieser Diskussion im Kreise. Wer’s nicht glaubt, kann ja bei Wikipedia oder anderen Nachschlagewerken darüber nachlesen. Dort wird ersichtlich, dass man verschiedener Ansicht sein kann.

 

[Scotch]

Dann mach' das doch mal. Idealerweise aber

(...) kann ja bei Wikipedia oder anderen Nachschlagewerken darüber nachlesen. Dort wird ersichtlich, dass man verschiedener Ansicht sein kann

mit den "anderen Nachschlagewerken", denn der deutsche (!) Wikipediaeintrag, der als einziger einen Zusammenhang zwischen Emulation und Virtualisierung herstellt, ist nicht ohne Grund mit

Dieser Artikel ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden.
(...)
Angegebene Quellen (Weblinks) von zweifelhafter Qualität, bitte zuverlässige Informationsquellen verwenden.

markiert. Oder solltest du das überlesen und "andere Nachschlagewerke" selbst gar nicht herangezogen haben?

 

[maniacintosh]

Rosetta (2) emuliert keinen Prozessor, sondern biegt die Systemaufrufe um. Im Prinzip funktioniert Rosetta wie Wine, nur halt dem Äquivalent eines von Microsoft entwickelten Wines Soll heissen: Vollständige Abbildung aller Systemaufrufe, die i.d.R. nur der Systemhersteller kennt (einer der immerwährenden Vorwürfe an MS). Apple kann sowas für macOS auf macOS. Microsoft kann's so halb (32bit ja, 64bit nein) für Windows auf Windows - keine Ahnung, ob das an "nicht wollen", "keine Prio/Markt" oder "nicht können, weil Windows auf Grund seiner unendlich vielen HW-Kombinationen und Historie verfruckelt ist" liegt Lösbar ist das für MS sicherlich, wenn sie das woll(t)en. Wollen sie aber nicht - Apple-Kunden sollen nicht MS Office in einer VM benutzen, sondern M365 auf Azure Der Rest kriegt eine ARM-Version, die - Achtung Glaskugel! - für den Einzelplatz so viel kostet wie M365 für die Familie.

Wine und Rosetta sind schon fundamental unterschiedlich. Bei Intel-Mac-Apps bleiben es ja macOS-Systemaufrufe. Gerade diese müssen nicht umgesetzt werden, weil der Code hinter den Aufrufen ja schon nativ für Apple Silicon in Big Sur vorhanden ist. macOS hat ja auf Apple Silicon und x86 die gleiche API und damit die gleichen Systemaufrufe. Rosetta 2 muss den Intel-Maschinencode der eigentlichen App auf ARM-Maschinencode umbiegen, den Apple Silicon auch ausführen kann. Wine hingegen bildet wirklich nur die die Windows-Systemaufrufe unter Linux oder auf dem Mac nach. Während bei Wine (Wine Is Not an Emulator) dafür alle anderen Anweisungen wieder an den Prozessor durchgereicht werden können, der diese dann nativ ausführen kann. Bei Crossover ist nun die Besonderheit, dass die einen Weg gefunden haben Rosetta 2 (und damit den Übersetzer, ein wirklicher Emulator im engeren Sinne ist es ja nicht, da einmalig im Vorfeld übersetzt wird) auch in Verbindung mit Wine für Windows-Apps zu nutzen.

 

[Scotch]

Stimmt, war kein so gutes Beispiel. Das "im Prinzip ist das alles das gleiche und eh egal, solange es funktioniert" färbt glaube ich langsam ab.

 

[Ijon Tichy]

Oder solltest du das überlesen und "andere Nachschlagewerke" selbst gar nicht herangezogen haben?

Fehlende Links beweisen nicht automatisch falschen Inhalt. Auch im englischen Wikipedia-Artikel wird neben „hardware virtualization“ noch „OS level virtualization“ (aka software virtualization) beschrieben.

https://www.christianbaun.de/SEM091...lian_Hoecker_Virtualisierung_Ausarbeitung.pdf halte ich für eine gute Zusammenfassung. Es gibt keine harte Definition für Virtualisierung.

 

[ImpCaligula]

Fehlende Links beweisen nicht automatisch falschen Inhalt. Auch im englischen Wikipedia-Artikel wird neben „hardware virtualization“ noch „OS level virtualization“ (aka software virtualization) beschrieben.

https://www.christianbaun.de/SEM091...lian_Hoecker_Virtualisierung_Ausarbeitung.pdf halte ich für eine gute Zusammenfassung. Es gibt keine harte Definition für Virtualisierung.

Aber sicher eine welche sich in der IT Fachwelt „eingebürgert“ hat - alleine weil man zum Verständnis eben unterscheiden muss.

Weil es eben ein eklatanter Unterschied ist ob Du direkt nativ mit der echten vorhandenen Hardware arbeitest - wie eine Windows VM unter einem Intel Mac eben nativ auf die echte vorhandene Hardware zugreift...

Und eben einer Emulation - wo der Software nur vorgegaukelt wird - in dem ARM Mac wäre in Wirklichkeit eine x86 CPU verbaut - damit der Kram auch läuft...

Und darum gehts letztendlich hier auch. Wie immer DU es nennen magst am Ende - eine x86 Software wie x86 Windows läuft nicht NATIV auf einem ARM Mac - heute nicht - morgen nicht! Dazu bräuchte es eine andere Methode - nennt sich in der Fachwelt Emulation - oder wie immer Du das nennen magst.

Dass Marktführer wie VMWare und Andere strickt zwischen Virtualisierung und Emulation trennen und diese Bezeichnungen auch exakt so einsetzen je nach Art - geschenkt - sie wissen es vielleicht nicht besser und sollten sich mal bei dir melden...


Ändert aber immer noch nichts an der Tatsache, dass der TE eine Menge alter Windows x86 VMs hat - welche er nativ wie gewohnt unter einem ARM Mac so nicht verwenden wird können - da kannst Du 100x mir mit „Unsinn“ daher kommen und versuchen die Begriffe Virtualisieren und Emulieren zu deuten und zu vermischen wie es Dir passt...

 

[Ijon Tichy]

Wie es mir passt oder wie es dir passt? Dass deine Interpretation die einzig richtige ist, obwohl ich nun mehrere Stellen zitiert habe, die es anders sehen, scheint die absolute Wahrheit zu sein. Sei’s drum.

Für den TE - um zum Thema zurück zu kehren- ist es aber egal wie es umgesetzt ist. Wenn er Windows aufsagen könnte, wäre sein Ziel erreicht, unabhängig vom technischen Unterbau. Auch wenn du dann ggf. sagst „das gilt nicht, weil nicht nativ“.