Sicherheitsrisiko Oktoberfest?

[T-lo]

Ein wenig inspiriert durch den "Polizeigewalt auf Freiheit Statt Angst-Demo"-Thread hier im Cafe, kam mir beim Lesen des SpOn-Artikels über das erste Oktoberfest-Wochenende der Gedanke:
politische Demonstrationen werden nach Anmeldung und vor Genehmigung von der örtlichen Versammlungsbehörde in Abstimmung mit Ordnungsamt und Polizei einer "Gefahrenanalyse" unterzogen. Genauer gesagt heißt das, es wird abgewägt, wer Anmelder ist, welche Gruppen zur Demo aufrufen und mobilisieren, und ob die angemeldete Strecke polizeilich überhaupt "schützbar" ist. Von dieser Einschätzung wird dann die Demonstrationsfreiheit abhängig gemacht.

Bei einer Vielzahl von Demos, deren Orga-Bündnisse oder Anmelder ich kenne, oder die diesen Affenzirkus im Vorfeld einfach veröffentlicht haben, musste ich feststellen: nahezu allen Demos von denen ich weiß wurde eine erhöhte Gefahr für Gebäude oder Personen unterstellt. Wörtlich liest sich das dann auch gern mal so amüsant wie die letzte Gefahrenabwägung des Senats Berlin:
"Eine Demonstration auf der Straßenseite des Jeton ist nicht zu genehmigen, da Werfer von Farbeiern zu besorgen sind." - nein, es war mitnichten seitens der Versammlungsbehörde gefordert, dass wir irgendwo Werfer von Farbeiern besorgen sollen. Sie meinten, sie haben Sorgen davor...

Und wieder zurück zum Oktoberfest:
Ich finde es arg befremdlich, dass ein reines Volksfest-Vergnügen, vollkommen ohne politische Aussage, also eine sog. "Sondernutzung öffentlichen Straßenlandes" scheinbar irgendwie anders bemessen wird.
Klar wir sprechen hier über "Tradition", aber irgendwie ist es doch schräg, in meinen Augen, dass ein Verfassungsmäßig verbrieftes Recht auf Grund von teils abstrusen und vollkommen übertriebenen, potentiellen Gefahren eingeschränkt werden darf, aber ein Volksfest scheinbar keiner Gefahrenanalyse unterzogen wird - oder war dieser Start tatsächlich so absolut unnormal "schockierend"? Erste versuchte Vergewaltigung, ein Toter, wenn auch "selber Schuld", und die ersten Gläser auf den Köpfen anderer Menschen!?

Ich glaube, ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage: würde das bei einer Demonstration passieren, würde der Anmelder ganz sicher keine Zweite mehr durchführen können...

Vielleicht kann mir ein Münchner ja hier verraten, warum das "Sicherheitsrisiko Oktoberfest" noch immer einen so hohen Stellenwert hat, obwohl es doch scheinbar Straftäter anzieht wie das Licht die Motten? Oder hat jemand auch aus den anderen Teilen Deutschlands eventuell eine Vermutung dazu?

 

[Mitglied 25554]

Gibt es konkrete Zahlen zu Verletzten gemessen an der Gesamtanzahl der Besucher beim Oktoberfest und bei Demonstrationen? Ich denke, ein Volksfest ist immer noch etwas Anderes als eine Demonstration, wo man Meinungen öffentlich vertritt und ggf. auf eine Gegenseite trifft

 

[Condomi]

Wenn man mal den wirtschaftlichen Aspekt außen vor lassen (Verzehr, Fahrgeschäfte, etc. bringt ja alles Geld
für den Staat. Der Gesamtumsatz beträgt etwa 450 Mio €.), denn wirtschaftlich kostet eine Demo Geld, bringt aber keines ein.

- Zu dem Unfall des Australiers, ist wirklich doof gelaufen, aber wir wissen alle, das Alkohol der Teilnahme am Straßenverkehr nicht förderlich ist.

- Das mit den Maßbiergläsern passiert jährlich, ist also nichts neues, es wäre vermutlich nicht mal erwähnt worden, wenn er ihm einen Teller ins Gesicht geschlagen hätte.

- Die versuchte Vergewaltigung ist schon hart, aber auch nichts wirklich neues. Ich erinnere mich an die Szene von vor ca. 2 Jahren, in der sich eine 15-jährige auf den Bauch eines Betrunkenen (lag auf dem Rücken im Gras) gesetzt hat, und so getan hat, als ob sie mit ihm Sex haben wollte, ihm aber nebenbei die Geldbörse aus der Hose zog.
Was ich mir unter einer "massives sexuelle Belästigung" vorstellen muss, Versuch sie auszuziehen, Busengrabscher, etc. entzieht sich leider meiner Kenntnis.


Dann sollten wir mal erwähnen, das die Theresienwiese eine "Sonderfreifläche" ist, kein Straßenland.
Sie ist also genau für solch besondere Veranstaltungen da. Auch die Landwirtschaftsmesse findet dort
alle 4 Jahre statt.

Und, ganz wichtig, beim Oktoberfest wirft, afaik keiner mit Farbeiern durch die Gegend.
Du könntest die auch jedes andere Volksfest herauspicken, das Ergebnis wäre das selbe.

 

[Phlip]

Du redest vom Oktoberfest. Was hältst Du von den allwöchentlichen Ausnahmezuständen in der Republik, wenn Horden Besoffener über Bahnhöfe und Regionalzüge herfällt?
Setz Dich mal in 'nen Zug nach Köln, wenn der FC gerade irgendwo auswärts gespielt hat. Am besten machst Du dann ein paar "Fans" auf das Rauchverbot aufmerksam.

Mich würde mal interessieren, was die Einsätze der Hundertschaften kosten, die jedes Wochenende dafür sorgen müssen, dass vor lauter fröhlicher Ausgelassenheit niemand ernsthaft zu Schaden kommt.

 

[Condomi]

An wen genau ging das jetzt ?

PS: Interessant zu dem Thema finde ich dieses *.PDF der GDP (Gewerkschaft der Polizei)

Zitat :

Anmerkung:
Anlässlich der abgelaufenen Saison 2007/2008 (3. Liga) mit
22 Heim- Pflichtspielen des 1. FC Union Berlin – insgesamt unter den Augen von ca.
120.000 Zuschauern – setzte die Berliner Polizei aus Sicherheitsgründen summa summarum
4.095 Polizeibeamte ein, wodurch
28.060 Einsatzkräftestunden entstanden.
Die personellen Einsatzkosten, die den Landeshaushalt belasteten, beliefen sich auf die schlichte Summe von ca. 1,1 Mio. Euro.
Zum Vergleich seien in diesem Zusammenhang Zahlen, Fakten und Daten von Spielen des Bundesligisten Hertha BSC der Saison 2007/2008 gegenübergestellt, die interessante Relationen zutage treten lassen:
18 Spiele - (wohlgemerkt)
847.610 Zuschauer -
5.138 Einsatzkräfte (also nur etwas mehr als 1.000 Einsatzkräfte
im Verhältnis zu den Spielen des 1. FC Union Berlin) -
35.517 Einsatzkräftestunden (also nur etwas mehr als 7.000 Einsatzkräftestunden im Verhältnis zu den Spielen des 1. FC Union Berlin)
1.510.538,10 Euro (also nur knapp mehr als 400.000 Euro im Verhältnis zu den Spielen des 1. FC Union Berlin)

Aber auch in diesem Schriftstück findet man den Zusammenhang mit dem wirtschaftlichen Aspekt.

 

[Phlip]

Ach, entschuldige, ging an niemand im Speziellen. Am ehesten wohl noch an den Threadersteller. War allerdings auch eher ein wenig genervt, ob der Erfahrungen, die ich bereits in Bahnen machen musste.

Danke Dir aber für die pdf! Die Zahlen sind ja in der Tat recht interessant.

Mir ging es aber vornehmlich einfach darum, dass ich es ziemlich nervig finde, mich während der laufenden Fußballsaison auf bestimmten Bahnstrecken tatsächlich nach Spielen richten zu müssen. Die Züge sind für nicht-fußballbegeisterte Fahrgäste einfach kaum zu benutzen.

 

[Condomi]

Ahh, hatte mich nur gewundert, aber dann hab ich nix falsch verstanden.

Ich dachte immer für die "gemäßigten" Fans gibt es die normalen Bahnen & Züge, und die extremeren fahren mit irgendwelchen Sonderzügen ?
Höre zumindest im Stadion des öfteren "Die Sonderzüge nach xyz, fahren um XX Uhr von S-Bahn Gleis Z ab."

 

[Phlip]

Hm, soweit ich weiß werden hin und wieder Sonderzüge eingesetzt, die aber nicht benutzt werden müssen. Die dienen nur dazu, dem Ansturm überhaupt Herr zu werden.
Ist aber vielleicht auch je nach Verein anders geregelt. Ich bin häufiger im Raum Köln/Düsseldorf/Aachen unterwegs – und da in der Nähe liegt ja auch noch Mönchengladbach. Aus dem Grund ist die Wahrscheinlichkeit, dass am Wochenende irgendwo dort ein Heimspiel ist recht hoch.

Mich beunruhigt es einfach – und das hat nichts mit Fußball im Speziellen zu tun – dass die Vernunft in Relation zur Größe einer Menschemasse abzunehmen scheint, und mit Leuten, die ansonsten vielleicht ganz ordentliche Typen werden, mit einem Mal nicht mehr zu reden ist.

 

[T-lo]

Gibt es konkrete Zahlen zu Verletzten gemessen an der Gesamtanzahl der Besucher beim Oktoberfest und bei Demonstrationen? Ich denke, ein Volksfest ist immer noch etwas Anderes als eine Demonstration, wo man Meinungen öffentlich vertritt und ggf. auf eine Gegenseite trifft

Da geb ich Dir ja uneingeschränkt recht, aber befremdlich finde ich das eben auf der anderen Seite auch genau daher: wie schon erwähnt haben wir ein verfassungsmäßig garantiertes Recht auf Demonstrationen, aber im Gegensatz dazu eben keinen Anspruch auf Volksfeste, der sich aus dem höchsten Deutschen Gesetz ableitet.
Nein, Zahlen umgelegt hab ich nicht. Zumindest nichts "fundiertes". Allerdings fand ich im Netz auf der Suche diesen Artikel der Abendzeitung, in dem allein nach dem ersten Wochenende von 800 Verletzten und 60 Festnahmen die Rede ist. Wohl gemerkt: nach nur einem Wochenende - der 1. Mai in Kreuzberg brachte im Gegensatz dazu "nur" ca. 450 Verletzte mit sich, aber immerhin 250 Festnahmen.

Interessant finde ich dabei eben die Gegenüberstellung in sofern, dass zB eine klassische Demo-Auflage das Verbot von Glasflaschen ist. Zugegeben, auf einem Bierfest wäre das recht kompliziert, weil 1l-Pappbecher wohl nur bedingt im Handel erhältlich sind. Aber dass bei der einen Sache das Grundgesetz eingeschränkt wird, finde ich es befremdlich, dass es bei scheinbar gefährlicheren Veranstaltungen nicht einmal annähernd diese Auflagen gibt...

Dann sollten wir mal erwähnen, das die Theresienwiese eine "Sonderfreifläche" ist, kein Straßenland.
Sie ist also genau für solch besondere Veranstaltungen da. Auch die Landwirtschaftsmesse findet dort
alle 4 Jahre statt.

Ich zitiere jetzt mal nur den Passus, weil er so nicht ganz korrekt ist: die Theresienwiese gehört meines Wissens nach der Stadt München, und wird demnach auch von ihr verwaltet. Gemäß den Regelungen zur Sondernutzung gelten für sie also gleiche Bedingungen wie für jeden anderen Ort. Prinzipiell nennt sich das "Sondernutzung öffentlichen Straßenlandes", wobei egal ist, ob es eine Wiese in einem Park, oder die Autobahn mitten in der Stadt ist.

Interessant bis schlimm finde ich allerdings den Rest Deines Beitrags:
Du sagst, der Australier sei selbst Schuld. Stimmt, gebe ich Dir vollkommen recht. Aber wenn Du dann plötzlich beginnst, die Körperverletzungen zu relativieren, und obendrauf auch noch argumentierst, dass auch der Vergewaltigungsfall schlimm, aber nichts besonderes sei, dann frage ich mich ernsthaft, wie Du im nächsten Satz sagen kannst, dass immerhin keine Farbeier geworfen werden!?
Mal im Ernst: ich bekomme lieber ein Farbei an den Kopf, als ein Bierglas, und bevor ich es als beinahe alltäglich auf jedem Volksfest ansehe, dass Vergewaltigungen passieren können, akzeptiere ich lieber die Sachbeschädigung eines Hauses oder einer Polizeiuniform mit Dispersionsfarbe!

Den wirtschaftlichen Aspekt verstehe ich ebenfalls, halte ihn aber, wieder mit dem Verweis auf unser Grundgesetz, für arg fragwürdig. De facto würde das bedeuten, wir haben das REcht auf Demonstrationen - wenn wir es uns leisten können, finanziell.
Ich weiß nicht wie Du das siehst, aber für mich klingt das nicht ganz nach dem Sinn unserer Verfassung!?

Du redest vom Oktoberfest. Was hältst Du von den allwöchentlichen Ausnahmezuständen in der Republik, wenn Horden Besoffener über Bahnhöfe und Regionalzüge herfällt?
Setz Dich mal in 'nen Zug nach Köln, wenn der FC gerade irgendwo auswärts gespielt hat. Am besten machst Du dann ein paar "Fans" auf das Rauchverbot aufmerksam.

Mich würde mal interessieren, was die Einsätze der Hundertschaften kosten, die jedes Wochenende dafür sorgen müssen, dass vor lauter fröhlicher Ausgelassenheit niemand ernsthaft zu Schaden kommt.

Sehe ich ähnlich, und es kam mir nur eben jetzt zum Oktoberfest in den Sinn. Alles andere ist quasi eine kurzfristige Beeinträchtigung durch den Zu- und Ablauf der Fans zu einem Spiel. Kostet zwar definitiv Unsummen an Kohle, aber ist eben nicht anmeldepflichtig - es ist ja keine Versammlung, sondern eben die gleichzeitige Bewegung von einzelnen Menschen. Wie sollte einem der Gesetzgeber bitte begründen können, nicht mit dem Zug von Köln nach Dortmund fahren zu dürfen, bloß weil der 1.FC gegen den BVB spielt?
Du siehst: anderes Problem. Interessant durchaus, aber der Unterschied zwischen verfassungsmäßig zugesicherter Demonstrationsfreiheit und Sondernutzung einer öffentlichen Fläche für ein Volksfest hat damit nix zu tun. Die Gefährdungslage durchaus, aber eben nicht in dem Zusammenhang...

 

[Condomi]

...
Interessant bis schlimm finde ich allerdings den Rest Deines Beitrags:
Du sagst, der Australier sei selbst Schuld.

Das hast du gesagt

... Aber wenn Du dann plötzlich beginnst, die Körperverletzungen zu relativieren, und obendrauf auch noch argumentierst, dass auch der Vergewaltigungsfall schlimm, aber nichts besonderes sei, dann frage ich mich ernsthaft, wie Du im nächsten Satz sagen kannst, dass immerhin keine Farbeier geworfen werden!?

Die Körperverletzung ist relativ. Es kommt jeden Tag zu Körperverletzungen. Auf jedem
Volksfest gibt es Schlägereien, auch weitaus schlimmere.
Wenn du auf dem Oktoberfest auf der Bank tanzt (was toleriert wird, nur der Tisch ist tabu),
und von der Bank fällst, kannst du jederzeit jemanden verletzen. Hier war Vorsatz im Spiel,
das ist der Unterschied, aber wenn er keinen Bierkrug zur Hand gehabt hätte, wäre es vermutlich
die blanke Faust gewesen und darüber hätte vermutlich kein Absatz im Artikel geschrieben, aber das lässt sich nicht so schön aufbauschen.

Auch bitte ich die Pferde im Stall zu lassen, eine Vergewaltigung gab es lt. dem von die eingebrachten Artikel nicht, der Täter wurde wg. Taschendiebstahls und nicht einmal wg. versuchter Vergewaltigung festgenommen.
Ich habe also keine Vergewaltigung pauschalisiert.

Mal im Ernst: ich bekomme lieber ein Farbei an den Kopf, als ein Bierglas, und bevor ich es als beinahe alltäglich auf jedem Volksfest ansehe, dass Vergewaltigungen passieren können, akzeptiere ich lieber die Sachbeschädigung eines Hauses oder einer Polizeiuniform mit Dispersionsfarbe!

Zum Thema Vergewaltigung s.o.

Siehst du, das ist der Unterschied zwischen uns, du würdest die vorsätzliche Beschädigung von fremden Eigentum akzeptieren.
Wenn du das Farbei ins Auge bekommst, wären wir wieder beim Thema Körperverletzung.

 

[T-lo]

Siehst du, das ist der Unterschied zwischen uns, du würdest die vorsätzliche Beschädigung von fremden Eigentum akzeptieren.
Wenn du das Farbei ins Auge bekommst, wären wir wieder beim Thema Körperverletzung.

Ich glaube, der Unterschied ist ein anderer: während Du die Zahlen eher realistisch betrachtest, sehe ich sie nüchtern, eben ganz so, wie es in der Regel eine Versammlunsgbehörde/ein Ordnungsamt auch tut.

Selbstverständlich hast Du recht, dass es Körperverletzung immer und überall, gerade auf jedem Volksfest gibt. Das liegt in der Regel daran, dass überall wo viele Menschen auf einen Haufen kommen selbstverständlich auch ein paar Straftäter dabei sind. Absolut logisch, und überhaupt gar nicht das Thema, hier.
Worum es mir eben geht ist die Gegenüberstellung von Demo und Volksfest. Ich möchte dabei gar nicht das Volksfest verbieten, sondern nur einmal zum denken anregen, wie es sein kann, dass wir bei einem 1. Mai in Berlin mit den o.g. Zahlen von einer absoluten Eskalation der Gewalt sprechen, ja sogar darüber geredet wird, die Demo an dem Tag zu verbieten, was einen nicht gerade kleinen Eingriff in unsere Verfassung bedeuten würde, aber andererseits relativieren wir die o.g. Zahlen (laut Abendblatt 790 Verletzte und 60 Festnahmen - allein am Samstag!) mit "na ja, ist ja nen Volksfest, da bleibt das nicht aus"...

Und genau so kommen wir eben auch zu Deiner Einschätzung meiner Person gegenüber: ich habe an keiner Stelle gesagt, ich würde Sachbeschädigung an fremdem Eigentum akzeptieren. Alles was ich gesagt habe ist, dass mir Sachbeschädigung lieber ist als Körperverletzung oder Straftaten die gegen die sexuelle Selbstbestimmung gehen.
Folge ich jetzt Deiner Logik, und wäre Anmelder einer Demo bei der eben Farbeier-Würfe zu befürchten sind, sieht es für Dich so aus, als akzeptiere ich Sachbeschädigung, weil das ja durch die Ordnungsbehörden vorher so eingeschätzt wurde. Im Gegenzug aber stell Dir mal folgende Frage: Du sprichst angesichts des Oktoberfestes mit seinem "fulminanten" Start von "üblich für Volksfeste" - akzeptiert der Anmelder/Veranstalter in dem Fall dann nicht Körperverletzungen und versuchte Vergewaltigungen, genau wie ich Sachbeschädigungen akzeptiere?

Juristisch ist es zwar nicht ganz korrekt, aber moralisch ganz sicher, wenn ich sage: Körperverletzungen sind "schlimmer" als Sachbeschädigungen.

Warum also bekommt eine nicht nur potentiell, sondern erfahrungsgemäß gefährliche Veranstaltung weniger Auflagen, als die Demo, aus der heraus dann nachher doch nichts passiert? Schonmal nen Oktoberfest ohne Festnahme erlebt? Nicht? Ich aber ne Demo ohne - viele sogar, obwohl ihnen Gefahren unterstellt wurden...

 

[Condomi]

...

Selbstverständlich hast Du recht, dass es Körperverletzung immer und überall, gerade auf jedem Volksfest gibt. Das liegt in der Regel daran, dass überall wo viele Menschen auf einen Haufen kommen selbstverständlich auch ein paar Straftäter dabei sind. Absolut logisch, und überhaupt gar nicht das Thema, hier.

Dazu sollten wir aber anmerken, das vermutlich nicht jeder in dem genannten Artikel ein vorher bekannter Straftäter war.

...
Und genau so kommen wir eben auch zu Deiner Einschätzung meiner Person gegenüber: ich habe an keiner Stelle gesagt, ich würde Sachbeschädigung an fremdem Eigentum akzeptieren. Alles was ich gesagt habe ist, dass mir Sachbeschädigung lieber ist als Körperverletzung oder Straftaten die gegen die sexuelle Selbstbestimmung gehen.

Ein anderes Wort macht die Tatsache nicht besser. Taschendieb, sonst nichts.
Zum Rest :

Mal im Ernst: ich bekomme lieber ein Farbei an den Kopf, als ein Bierglas, und bevor ich es als beinahe alltäglich auf jedem Volksfest ansehe, dass Vergewaltigungen passieren können, akzeptiere ich lieber die Sachbeschädigung eines Hauses oder einer Polizeiuniform mit Dispersionsfarbe!

Bedeutet für mich : Bevor du es alltäglich ansiehst, das es auf gr. Volksfesten zu Vergewaltigungen kommen kann, akzeptierst du Sachbeschädigung.
So liest es sich, zumindest für mich.

Folge ich jetzt Deiner Logik, und wäre Anmelder einer Demo bei der eben Farbeier-Würfe zu befürchten sind, sieht es für Dich so aus, als akzeptiere ich Sachbeschädigung, weil das ja durch die Ordnungsbehörden vorher so eingeschätzt wurde.

Mal abgesehen davon, das die Demo ja nicht genehmigt wurde, WEIL jemand meint es könnte passieren, würde ich hierzu gerne noch einmal das Beispiel Fußball heranziehen, immerhin sagtest du :

Da geb ich Dir ja uneingeschränkt recht, aber befremdlich finde ich das eben auf der anderen Seite auch genau daher: wie schon erwähnt haben wir ein verfassungsmäßig garantiertes Recht auf Demonstrationen, aber im Gegensatz dazu eben keinen Anspruch auf Volksfeste, der sich aus dem höchsten Deutschen Gesetz ableitet.

Genauso gibt es dann ja auch kein Recht auf Fußballspiele, oder ?
Trotzdem gibt es des öfteren Geisterspiele für Vereine, bei denen sich manche Fans äußerst unzivilisiert verhalten. Daraus müsste man dann aber ableiten, das auch Geister-Demos und Geister-Volksfeste denkbar wären.
Ein seltsamer Gedanke wie ich meine.
Primär geht es ja um den ursprünglichen Sinn. Sei es nun Fußball, Feiern oder für eine Meinung einstehen in Form einer Demonstration.
Der 1.Mai den du nun anführst, ist dafür evtl. ein schlechtes Beispiel, denn als mustergültige friedliche Demonstration würde ich, als Laie, diese Demo wahrlich nicht einstufen, das stellt sich mir ähnlich dar wie ein Spiel von "Lokomotive Leipzig".

Warum also bekommt eine nicht nur potentiell, sondern erfahrungsgemäß gefährliche Veranstaltung weniger Auflagen, als die Demo, aus der heraus dann nachher doch nichts passiert? Schonmal nen Oktoberfest ohne Festnahme erlebt? Nicht? Ich aber ne Demo ohne - viele sogar, obwohl ihnen Gefahren unterstellt wurden...

Ich denke schon das es unterschiedliche Auflagen gibt (z.B. um 22Uhr ist Schicht im Schacht), von denen man als Besucher nichts mitbekommt, sei es nun Aufstockung der Polizeipräsenz, mehr Security, maximal zulässige Menschenmenge pro Zelt.
Natürlich kann ich mich an kein Oktoberfest ohne Festnahme erinnern, allerdings stellt sich da auch die Frage der Menschenmenge. Eine Gruppe von 250 Demonstranten, die z.B. gegen Kinderpornographie demonstrieren, werden keine Schlägerei mit der Polizei anfangen, ein
Fest mit 250 Teilnehmern kann aber genauso reibungslos ablaufen.

Dazu sollten wir noch anmerken das Festnahmen natürlich auch zu befürwortende Gründe haben können, z.B. einen Betrunkenen vorläufig festzunehmen, damit er in der Zelle ausnüchtert,
bevor ihm irgendwas passiert.
Ebenso gab es sicherlich auch Demonstrationen, bei denen es zu keiner Festnahme kam, im Nachhinein aber Anzeigen, aufgrund damals noch angefertigter Kamera-Aufzeichnungen, geschrieben wurden.