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OS X als Virtuelles System unter Windows auf einem Mac

Mike84

Alkmene
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Hier mal eine Frage:

Ist es möglich, dass ich OS X als virtuelles Betriegssystem unter Windows
auf z.b. einem iMac zum laufen bekommen?

Warum ich das will: Bsp. Als Arbeitscomputer; mein CAD läuft nur unter
Windows. Also einen Mac her als optisches Hightlight. Win über Bootcamp
Mac als normalen PC nutzen um die Leistung zu bekommen
und dann nebenher in nem Fenster OS X für Sachen wie Mail und anderem benutzen.

Ist das möglich?
 

Steinchen

Finkenwerder Herbstprinz
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Hi,

hatte VirtualBox nicht gerade eben die Unterstützung dafür bekannt gegeben?

cu
 

MacAlzenau

Golden Noble
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Ob sich das rentiert, wenn es um Mail und ähnliches geht? Die Vorteile von OS X hast du dann nur eingeschränkt, vor allem was die Sicherheit angeht, und für Mail et al gibt es doch genügend akzeptable Windows-Alternativen.
Und was die Geschwindigkeit anbelangt, darf man da sicherlich auch nicht mit Sensationen rechnen.
Läuft Vrtual Box nicht auch auf Nicht-Macs? Dann wäre es vermutlich schneller und billiger, einen Nicht-Mac zu nehmen und OS X darauf u virtualisieren. Oder, wenn man mit dem Rechner Geldverdient, nicht zu überlegen, sich einen akzeptablen Windowsrechner zuzulegen (so es denn wirklich kein passendes CAD-Programm für den Mac geben sollte) und eine kleinen Mac als Zweitrechner. Wenn es nur um Mail und Konsorten geht, tut's da auch ein älteres Modell.
Wobei der Weg, auf einem Mac ein Nicht-Mac-System zu nutzen und darin dann doch ein Mac-System zu virtualisieren, vielleicht etwas bescheuert sein mag, aber schon irgendwo etwas recht Individuelles an sich hat.
Kann man im per VirtualBox virtualisierten OS X dann vielleicht noch Parallels starten und Linux oder Solaris installieren?
 

Rastafari

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Ob sich das rentiert, wenn es um Mail und ähnliches geht?
Beim derzeitigen Stand der entsprechenden Software rentiert sich das definitiv überhaupt nicht.
VirtualBox bietet das bisher als einzige VM-Umgebung in einer Weise an, die eine Installation erträglich einfach macht. ABER:
Der Status "experimentell" ist jedoch sogar noch untertrieben. Es gibt zB noch heftige Probleme mit den Stromsparfunktionen, welche zu permanent voller Prozessorlast des Hostsystems führen. Eine ganze Reihe weiterer wichtiger Funktionen sind bisher noch gar nicht implementiert.
Die virtualisierte GraKa in einer OS X VM ist eine komplett ohne Hardwarebeschleunigung jeder Art daherkommende VGA/XGA- bzw UGA-Grafik. Für ein grafisch hoch anspruchsvolles OS wie Mac OS eins ist, ist sowas noch total inakzeptabel. Ausser das System zumindest schon mal starten zu können geht noch nicht besonders viel.
--> (Noch) Nicht für den Produktiveinsatz geeignet.

Läuft Vrtual Box nicht auch auf Nicht-Macs?
VirtualBox gibt es für so gut wie alle Rechner/Betriebssysteme.
Für die Virtualisierung eines OS X sind jedoch strenge Hardwarevoraussetzungen zu erfüllen. So muss zB der physische Prozessor einem Typ entsprechen, den man auch in Macs findet (AMDs fallen zB komplett weg). Auch an Grafikadaptern in gängigen PCs geht längst noch nicht alles, und entsprechende "Beschleunigungsfunktionen" kann man bisher sowieso knicken.
Grundsätzlich gilt: OS X kann dort nur dann erfolgreich virtualisiert werden, wenn der Rechner auch "nativ betrieben" (sprich: als "Hackintosh") geeignet wäre.

Kann man im per VirtualBox virtualisierten OS X dann vielleicht noch Parallels starten und Linux oder Solaris installieren?
Auf keinen Fall.
Virtualisierungen können prinzipbedingt nicht ineinander verschachtelt werden.
(Selbst ein "nur" paralleler Betrieb mehrerer verschiedener VM-Produkte scheidet aus. Nur ein einziges derartiges Programm darf jeweils gestartet sein.)
 

helge

Akerö
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Grundsätzlich gilt: OS X kann dort nur dann erfolgreich virtualisiert werden, wenn der Rechner auch "nativ betrieben" (sprich: als "Hackintosh") geeignet wäre.

Auch das funktioniert nicht wirklich ... VirtualBox erlaubt zwar auch auf Nicht-Macs das Anlegen der Mac OS X VM und startet diese auch. Jedoch verweigert ein ungepatchtes Mac OS X seinen Betrieb, da wichtige Merkmale fehlen, die die VirtualBox nur von einem echten Mac ausliest und an die VM weitergibt.
Bei mir blieb die Mac OS X Installation auf meinem Hackintosh-geeigneten PC noch vor der Sprachauswahl stehen (grauer Screen, bunter Ball als Cursor).
 

Steinchen

Finkenwerder Herbstprinz
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Auf keinen Fall.
Virtualisierungen können prinzipbedingt nicht ineinander verschachtelt werden.
(Selbst ein "nur" paralleler Betrieb mehrerer verschiedener VM-Produkte scheidet aus. Nur ein einziges derartiges Programm darf jeweils gestartet sein.)

In der heutigen Zeit der Hardwarevirtualisierung stimmt dies, aber auch nur dort. Betreibe ich eine reine Softwarevirtualisierung geht es sehr wohl.

Was auch geht ist eine Soft-VM in einer Hard-VM.

cu
 

Rastafari

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Betreibe ich eine reine Softwarevirtualisierung geht es sehr wohl.
Rein theoretisch - ja.
Praktisch: Mit dem atemberaubenden Tempo einer tiefgefrorenen Schildkröte.

Was auch geht ist eine Soft-VM in einer Hard-VM.
Au, au. Das ist so unproblematisch nicht.
Das Problem sind hierbei zeitkritische Zugriffe auf geteilte Resourcen (auch reine Soft-VMs müssen sowas benutzen, um mit der Aussenwelt überhaupt kommunizieren zu können).
USB-Shims, dort v.a. Maus bzw Trackpad und Keyboard... ein kaum zu umgehendes, echtes Problem für solche Konstrukte.
So entstehen schnell "Deadlocks", und ratzfatz kannst du deine Hardware nicht mehr steuern: Maleficio!
 

Rastafari

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Jedoch verweigert ein ungepatchtes Mac OS X seinen Betrieb, da wichtige Merkmale fehlen, die die VirtualBox nur von einem echten Mac ausliest und an die VM weitergibt.
Ab SnowLeopard als Gastsystem sollte es hier kein Problem mehr geben.

Bei mir blieb die Mac OS X Installation auf meinem Hackintosh-geeigneten PC noch vor der Sprachauswahl stehen (grauer Screen, bunter Ball als Cursor).
Das deutet auf ein anderes Problem hin. Ein Start im "Verbose Mode" wäre hierbei hilfreich.
Was *genau* siehst du?
- Weisser bzw "untypisch" heller, grauer Screen
- "Normal" grauer Screen, leer
- "Normal" grauer Screen mit Apfellogo
- "Normal" grauer Screen, Apfellogo und (Dauer-) Kreisel
- "Normal" grauer Screen mit "Verbotsschild"
 

helge

Akerö
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Ein leerer, dunkelgrauer Screen, kurz bevor die Sprachauswahl kommen soll - keinerlei Logos, nur der Mauszeiger, der sich nach einer Weile in das bunte Rad verwandelt (der Window-Server ist also bereits gestartet). Die Verbose-Meldungen (die Mac OS X DVD startet grundsätzlich im Verbose-Mode unter VirtualBox) - geben keinen Aufschluss.
Unter VB auf dem echten Mac wurde genau dieser graue Screen angezeigt, kurz bevor die Sprachauswahl kam. Genau die gleiche Snow Leopard Installation hat auf dem echten Mac geklappt.
Der Systemprofiler des Gastes gab mir die gleichen Daten an, wie der des Wirtes.

Mac OS X nutzt nunmal verschiedene Schutzmechanismen, die die Installation auf herkömmlichen PCs verhindern sollen (abgesehen davon, dass es ohne EFI nicht bootet). Dazu gehört auch eine Copyright-geschützte Kennzahl die in den Tiefen des Chips für die Lüftersteuerung verbaut ist. Diese Kennzahl (oder Seriennummer, k.A., wie ich die nennen soll) kann und wird nicht mit der VirtualBox ausgeliefert, weshalb VirtualBox diese vom echten Mac ausliest und an das Mac OS X in der VM weitergibt. Deswegen läuft Mac OS X in der VirtualBox unter Windows nicht. Jedoch kann grundsätzlich jedes andere Mac-Betriebssystem virtualisiert werden (Linux, BSD, selbst ein EFI-unterstütztes Windows).

PS: Mac OS X kann die Maus eines Wirt-Systems "fangen". Während des grauen Screens funktioniert das auch schon. Man kann also den normalen Host-Mauscursor auch in der VM verwenden, auch ohne VM-Tools (mit dem Unterschied, dass der Gast den Cursor darstellt, nicht der Host).
 

Rastafari

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Ein leerer, dunkelgrauer Screen ... - keinerlei Logos...
der Window-Server ist also bereits gestartet
Nein. Sobald der läuft, wirds blau.

Grau, noch ganz ohne Logo-Einblendung bedeutet:
Bootloader nicht gefunden oder FBdev nicht bereit. Startvolume nicht vorhanden oder nicht korrekt vorbereitet, oder Festplattencontroller/Grafikkarte inkompatibel. Möglicherweise auch ein inkompatibler Ethernet-Chipsatz.

Alternativen dazu:

Dauerhaft weiss (oder ggf auch dauerhaft schwarz) bedeutet:
Hardware-POST nicht bestanden (übelst)

Grau mit Apfellogo bedeutet:
Kernellader (boot.efi) gefunden und aktiviert (Framebuffer für Grafik ist konfiguriert, Kernel wird gesucht und dann geladen).

Der Kreisel darunter rotiert:
Mach-Kernel ist geladen, auf Integrität geprüft und wird initialisiert, Extensions bzw Extension-Caches werden geladen.

Stopschild bedeutet:
Kernel nicht gefunden, nicht ladbar oder Initialisierung vorzeitig abgebrochen.

Hintergrund in "Französisch Blau" bedeutet:
Mehrbenutzermodus erreicht (launchd läuft, Kernel-Sicherheitslevel 1 ist eingerastet).
"CoreGraphics Framework" ist geladen und aktiv (aka "WindowManager is up and running").
Nächste Haltestelle: Loginwindow

Unter VB auf dem echten Mac wurde genau dieser graue Screen angezeigt, kurz bevor die Sprachauswahl kam.
Hmmm. Nur ein Wort: BETA
"Mehra sog i net"

Der Systemprofiler des Gastes gab mir die gleichen Daten an, wie der des Wirtes.
Ääääh. Was nu? Läuft oder läuft nicht???

Mac OS X nutzt nunmal verschiedene Schutzmechanismen, die die Installation auf herkömmlichen PCs verhindern sollen
Seit SnowLeopard extrem gelockert. Eigentlich nur noch aus rein formellen Gründen vorhanden.
Das Installationsskript allein schon zeigt glasklar, dass man gnädigst beide Augen zudrückt. (Das "Drei Affen" Prinzip)
Bei Nicht-Macs fällt sogar die sonst durchgeführte Prüfung auf eine vorhandene Leopard-installation (der "Update"-Check) unter den Tisch.
Offenkundig will man lieber ein paar gnädig geduldeten Hackintoshes da draussen zusehen, als "Heckmeckintoshes" die mit ihren teilweise furchtbar kaputtgefrickelten Systemen einen evtl ziemlich schlechten Eindruck hinterlassen.

(abgesehen davon, dass es ohne EFI nicht bootet).
Das täuscht. OS X ist auch via BIOS bootbar.
Alles was von EFI wirklich gebraucht wird, sind dessen Informationstabellen, die dem Kernel übergeben werden. Diese Tabellen sind von rein passiver, informativer Natur und können auch von anderer Software sehr einfach generiert werden.
Die wenigen aktiven Programmroutinen ("Services") aus EFI, die von OS X genutzt werden, lassen sich damit auch relativ problemlos auf entsprechende BIOS Calls umbiegen. Solange noch irgendein funktionierendes BIOS für Rechner der betreffenden Gerätelinie existiert, kann man es auch verwenden, denn diese BIOS Aufrufe sind nur rudimentärer Natur und allesamt standardisiert.

Es fehlt dann nur viel von Apple Rechnern gewohnter Komfort (zB die einfache Startvolume-Auswahl, eine dauerhaft einstellbare Gerätelautstärke etc), einige "Zuckerl"-Features wie der FireWire-TargetMode oder der selbstkonfigurierende NetBoot fehlen komplett und die Installationsprozedur verläuft insgesamt erheblich komplizierter (vieles muss dann u.U. "von Hand" vorbereitet werden, weil das Installationsskript das nicht so vorsieht).
Das technische Rüstzeug dafür hat Darwin schon seit seiner allerersten Prototypenversion ("Rhapsody") mit dabei.

Zweifel?
OS X in VMware Fusion virtualisiert läuft bereits zu 100% via BIOS. Keinerlei EFI nötig.
(Eine experimentelle EFI-Firmware könnte man dort zwar auch aktivieren, die funktioniert aber bisher noch gar nicht. Wesentlichstes Manko ist dort bisher der fehlende HFS+ Parser der es erforderlich machen würde über die EFI Systempartition in den Bootprozess einzusteigen. Frickeljob. "Sun" hatte sowas schon vor 15 Jahren irgendwo für Solaris rumliegen.)
Alles was man für einen BIOS-basierten Start an "magischem" Kram benötigt ist entweder bei Apple im Darwin Quellcode, oder bei freien Entwicklern wie www.tgwbd.org für jedermann verfügbar. Den entsprechenden Kernellader für BIOS/MBR hat VMware im ISO-Image mit den "VMware Tools" versteckt. Dieses Diskimage dient hier gleichzeitig als "temporäre Boot-DVD" mit einer hilfreichen RAMdisk darauf (bei Lunix ist sowas als "initrd" bekannt).
Parallels nutzt ebenfalls das OpenSource-Angebot bei Apple, hat die gleichen Dateien aber in seine eigenen Binaries integriert und diese durch Signatur gesichert, um die Startmöglichkeit zuverlässiger auf die Serverversion von OS X limitieren zu können.
(Bei VMware Fusion dagegen ist der entsprechende Hack zur Freischaltung aller Gastsysteme extrem simpel. Die Absicherung mittels digitaler Signatur hat dort nur einen rein dekorativen FUD-Faktor.)

Dazu gehört auch eine Copyright-geschützte Kennzahl die in den Tiefen des Chips für die Lüftersteuerung verbaut ist.
Der SMC kontrolliert weit mehr als nur den/die Lüfter. Der kümmert sich um nahezu alle Aufgaben rund um die Energieversorgung, Stromsparfunktionen und das ACPI-Management. Bei "echten" PCs auch noch um die altertümlichen PS/2 Ports für Maus und Keyboard. :)

weshalb VirtualBox diese vom echten Mac ausliest und an das Mac OS X in der VM weitergibt.
Das schöne an VirtualBox ist, dass man so herrlich frank und frei konfigurieren kann, wie die VM "von innen aussehen" soll. :)
Das patchen eines einzigen VendorStrings von "Innotek GmbH" in "Apple Computer, Inc." sollte keine allzu grosse Herausforderung sein.
Jedenfalls schon gar nicht, wenn es dazu lediglich eine einzige Zeile im Terminal bzw im Befehlszeilenfenster braucht.
Wie man das für Festplatten/controller, CDROMs oder auch andere simulierte Komponenten machen kann, steht im VirtualBox Handbuch bereits beschrieben, den entsprechend anzupassenden String für den SMC sucht man sich einfach in der als Quelltext verfügbaren "Light-Version" von VBox raus. :)

Mac OS X kann die Maus eines Wirt-Systems "fangen". Während des grauen Screens funktioniert das auch schon.
I know.
Windows *könnte* das ja auch - wenn es sich nicht dummerweise darauf verlassen würde, dass es irgendwo schon gaaaaanz bestimmt eine PS/2-kompatible Maus geben wird - so wie das schon unter MS-DOS 5/Windows 3.0 ...
Upps! Habs ganz vergessen: In Windows ist ja üüüüüüberhaupt keine Spur von DOS mehr drinne. Sagt Steve Ballmer. Sagt das MSDN. Sagt die "PC-Welt". Sagen www.gulli.com, die Bäckerblume und die Apotheken-Rundschau.
Dann muss das ja wohl auch so sein. Versprochen. Doppelschwör. :)

Ein deppertes BIOS mag halt nicht ganz so gern reden mit den als "nativ" erscheinenden USB-Devices. Die EFI Simulation kann das ganze doch etwas besser. EFI beinhaltet ja schliesslich auch einige ziemlich spezielle Dinge zur direkten Virtualisierungsunterstützung. Merkt man.
 

helge

Akerö
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Nein. Sobald der läuft, wirds blau.

Du kleener Besserwisser, glaub mir doch auch mal was. Ich hab die gleiche Installation auf dem Mac probiert, der Screen ist GRAU. Die Sprachauswahl kommt auf GRAUEM Hintergrund! Erst danach wird das Hintergrundbild geladen und angezeigt.

Sprachauswahl mit grauem Hintergrund.png

Und nix Beta ... Build 10A432 ... das ist die Final von 10.6

Grau, noch ganz ohne Logo-Einblendung bedeutet:
Bootloader nicht gefunden oder FBdev nicht bereit. Startvolume nicht vorhanden oder nicht korrekt vorbereitet, oder Festplattencontroller/Grafikkarte inkompatibel. Möglicherweise auch ein inkompatibler Ethernet-Chipsatz.

Den Teil, wo ich sage, dass die Installation ausschließlich im Verbose Modus startet, ignorierst du wohl absichtlich? Dann hättest du gewusst, dass der graue Screen, den du meinst, nie gezeigt wird.

Ääääh. Was nu? Läuft oder läuft nicht???

Und wenn ich sage, der Systemprofiler des Gastes, dann meine ich die funktionierende Mac OS X Installation. Und wo fand die statt? Richtig! Auf dem MacBook!


Der SMC kontrolliert weit mehr als nur den/die Lüfter. Der kümmert sich um nahezu alle Aufgaben rund um die Energieversorgung, Stromsparfunktionen und das ACPI-Management. Bei "echten" PCs auch noch um die altertümlichen PS/2 Ports für Maus und Keyboard.

Wayne? Mir ging's um die Kennzahl.

Offenkundig will man lieber ein paar gnädig geduldeten Hackintoshes da draussen zusehen, als "Heckmeckintoshes" die mit ihren teilweise furchtbar kaputtgefrickelten Systemen einen evtl ziemlich schlechten Eindruck hinterlassen.

Das Spricht aber sehr gegen Apple's restriktive Firmenpolitik. Ich glaube eher, dass Apple den Markt für virtualisierte Systeme erkannt hat und sein OS dafür fit machen will.

Betreibe ich eine reine Softwarevirtualisierung geht es sehr wohl.

Das nennt man dann Emulation.
 
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Rastafari

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Die Sprachauswahl kommt auf GRAUEM Hintergrund!
Hopperla. Da hast du mich jetzt wirklich kalt erwischt. :)
Hin und wieder sollte man seinem Kenntnisstand eine kleine Aktualisierung gönnen.
Fiel mir bisher noch gar nicht auf, dass es mittlerweile hier mehrere Unterschlüssel für mehrere Betriebszustände gibt.
WM_config.jpg
Ging wohl irgendwie optisch unter, geht ja auch ratzfatz, und wer achtet schon auf sowas. :)
(Naja, du siehst: von HD gestartet --> bleibt es beim altbewährten blau. )

Und nix Beta ... Build 10A432
Gemeint war eigentlich die aktuelle VBox Beta.
Und... gemeint hatte ich eigentlich auch den bekannten *hell*grauen Screen. Den mit dem Logo...

Den Teil, wo ich sage, dass die Installation ausschließlich im Verbose Modus startet, ignorierst du wohl absichtlich?
Oh ja, aus reiner Bösartigkeit. :)

Dann hättest du gewusst, dass der graue Screen, den du meinst, nie gezeigt wird.
War spät gestern...

Mir ging's um die Kennzahl.
Keine Zahl, nur der Herstellername (PCI Device Vendor String).
"Apple Computer" ist zwar eine geschützte Marke, aber in dieser Verwendungsform nicht wirksam urheberrechtlich schützbar. Darfst (und kannst) du nach Lust und Laune an deinen eigenen Gerätschaften manipulieren, bei einer VM geht das besonders einfach. 100,000% legal (und wasserdicht).
Was du wohl meinst...
Der berühmt gewordene, als ein Werk der Literatur und Künste durchaus sogar besonders restriktiv geschützte Limerick ("There once was a user... don't steal Mac OS ...") kommt an ganz anderer Stelle im Laufe dieser Schutzmassnahme zum Einsatz. Er wird erst relevant sobald es darum geht, die verschlüsselten essentiellen Programme letztlich zu starten. Eigentlich dient diese Kapriole nur dazu, eine noch sehr viel simplere Methode rein rechtlich ungangbar zu machen, die man aufgrund ihrer Banalität formell sogar als ein "reines Versehen" verschleiern und damit als "Trittbrettfahrer" auch in kommerzieller Weise vertreiben könnte.
Der eigentliche Schutz für Apple erfolgt also genau genommen gar nicht durch knifflige technische Mittel, auch nicht durch obskure Verschleierung, sondern nur durch den juristischen Umstand dass du ein Gedicht in seiner wiedererkennbaren Form nur dann in irgendeiner Form vervielfältigen darfst, wenn der Autor dir das explizit gestattet, und das sogar noch in China. Ob nun in einem Buch abgedruckt, oder "nur" in Software benutzt als "Passphrase" zum entschlüsseln, das spielt keine Rolle mehr.
Nicht eine besondere Hardware liefert den Schutz, sondern nur ein pfiffig eingesetzter Schüttelreim.
Und das zielt nicht auf dich als Kunde, sondern nur auf die ansonsten einfach alles kopierende Konkurrenz.
Das hat Stil, finde ich. :)

Das Spricht aber sehr gegen Apple's restriktive Firmenpolitik.
Würde es die tatsächlich geben, und würde man die tatsächlich auch mit knallharter Hand durchpeitschen wollen, hätte das Haus auch noch ganz andere Methoden im Sack. Gänge es dabei wirklich ernsthaft um "copykill", dann würde die Welt bis heute noch nicht mal erfahren haben wie zum Henker die das hinbekommen hätten.
Wer das für einen "längst erwiesen falschen Mythos" hält und meint, alles wäre doch irgendwie hackbar solange man nur den richtigen cleveren Kopf dran setzt... diese Zeiten sind längst vorbei. Nicht mal solche Lästigkeiten wie eine "Online-Aktivierung" würde man dafür brauchen, einen gesonderten TPM-Chip ebenso wenig.
 
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