Zareyja
Idared
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Dann ist er nicht allwissend und somit nicht allmächtig...
Aber selbst auf unser Universum ist er nicht allmächtig, oder, wenn er es doch ist, ist er auch für die Taten der Menschen verantwortlich.
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Dann ist er nicht allwissend und somit nicht allmächtig...
Aber selbst auf unser Universum ist er nicht allmächtig, oder, wenn er es doch ist, ist er auch für die Taten der Menschen verantwortlich.
Vielen Dank für dieses philosophisch gehaltvolle Beispiel.
Die gleiche Argumentation kann auch verwendet werden, wenn es darum geht, das menschliche Verhalten aufgrund physikalischer Vorgänge zu erklären zu versuchen. Ist das ganze determiniert und ist demnach ein fatalistisches Weltbild korrekt - oder wie kann die subjektiv empfundene Freiheit im Denken physikalisch erklärt werden?
Ich bin mir durchaus bewusst, dass in diesem Kontext immer wieder Begriffe wie Chaostheorie oder Quanteneffekt auftauchen, die zwar cool tönen, doch von den meisten Leuten falsch verstanden werden und das ganze Phänomen auch nicht gerade einfacher machen...
Gottesbeweise und -gegenbeweise sind ja immer wieder en vogue. Dennoch erfassen sie meines Erachtens den Punkt echten Glaubens nicht. Der glaube ist eine Erfahrung, die nicht auf der Realisierung eines Beweises beruht und auch nicht auf der scheinbar logisch erklärbaren doch nur vordergründigen gläubigkeit beruht, die Blaise Pascal in seinen Pensées so schön dargestellt hat.
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Meines Erachtens gibt es durchaus die denkbare Situation, dass Gott allmächtig und allwissend ist, doch der Mensch seine Handlungsfreiheit hat.
Es ist doch denkbar, dass Gott (in welcher Form auch immer) zwar durchaus alle Handlungsoptionen (meinetwegen in Paralleluniversen) weiss, und trotzdem nichts unternimmt, weil gerade der Mensch seine Freiheit mit auf den Weg bekam, die ihn so speziell jedoch auch so verantwortlich für sein Tun macht...
Was meinst Du?
Ich weiss
Ich habe den Punkt ausgelassen, dass er als Allmächtiger nicht nur die Optionen kenne, sondern auch wisse, welche gewählt werde. Da frage ich mich: Muss ein allmächtiges Wesen dies überhaupt wissen oder zeichnet sich die wahre Erkenntnis nicht viel eher dadurch aus, dass sie parallel alle möglichkeiten erfasse?Das tönt jetzt etwas abstrus, ich weiss, dennoch widerspiegelt sich genau dieser Charakter in zahlreichsten physikalisch greifbaren Phänomenen.
Wie ist es mit Schrödingers Katze, die eigentlich erst lebendig oder tot ist, wenn man in die Box schaut und dazwischen "mystisch" in einer Art Zwischenzustand gesehen werden kann (obwohl dies natürlich nicht so läuft). Wie ist es mit Paradoxien, dass sich dasselbe als Welle oder als Teilchen verhalten kann (Licht)? Wie kann es sein, dass etwas, sobald es existiert sogleich Lichtgeschwindigkeit hat? und zahlreiche andere Phänomene. Wieso beeinflussen wir als Beobachter ein teilchen derart, dass wir nicht Ort und Bewegung leichzeitig erfassen können? Wieso gibt es verschränkte Photonen, die über weite Distanzen entfernt gleichzeitig ihren Zustand ändern können, so dass es also zahlreiche Verbindungen gibt, von denen wir im Alltag keine Ahnung haben (lustige Quantenwelt).
Wieso ist es nicht denkbar, dass zahlreiche dieser amüsanten und doch funktionierenden Eigenschaften, die sich in der Natur finden nicht einfach eben Abbild sind von etwas, das man auch Gott nennen kann, weil es der Ursprung des ganzen war?
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Ich denke, doch dies kann durchaus eine menschliche Täuschung sein, dass unser menschliches Verhalten nicht so einfach determiniert ist. Selbstverständlich sind wir stark bestimmt durch unsere Lebenssituation und unseren Charakter. Doch scheint mir nicht vordeteminiert zu sein, was ich nun gleich in diesen Beitrag schreibe. Diese Freiheit habe ich hoffentlich.
Dennoch denke ich, dass diese Freiheit nicht als Beweis genutzt werden kann für eine Nichtexistenz Gottes. Siehe dazu oben auch meine etwas holprigen Argumente
Zareyja
Idared
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Ich meine:
Wenn Gott Allmächtig ist kennt er sowohl alle möglichen Handlungsoptionen als auch die, die tatsächlich gewählt werden.
Da er bereits weiß, welche Handlungen der Mensch tätigt kann der Mensch gar nicht anders handeln (sonst wäre Gottes Wissen ein Trugschluss und somit nicht Allwissend).
Wenn ein Mensch nicht anders handeln kann ist er determiniert. Ein determiniertes Wesen kann nicht verantwortlich gemacht werden für seine Handlungen, weil es nicht die Möglichkeit hatte, sich anders zu entscheiden.
Wenn der Mensch für sein Handeln aber nicht verantwortlich gemacht werden kann, so müsste Gott verantwortlich sein, weil er dem Menschen einen gewissen 'Bauplan' vorgegeben hat obwohl er wusste, dass dieser 'Bauplan' den Menschen irgendwann zum Dieb, Mörder oder anderem werden lassen würde.
Die Freiheit des Menschen ist in dieser Situation nur scheinbar vorhanden. Der Mensch denkt, er hätte die freie Wahl, aber Gott weiß, welchen Weg er gehen wird und somit kann der Mensch doch nicht den anderen Weg einschlagen.
Wenn Gott also als allmächtiges Wesen existiert, dann wäre es unfair von ihm Menschen aufgrund ihrer Handlungen ins Himmelreich eintreten zu lassen oder zu verdammen, weil der Mensch nie die Möglichkeit hatte sich anders zu entscheiden als es ihm Gottes 'Bauplan' auferlegt hat.
Interessant ist dazu die Überlegung von LaPlace
(http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_Dämon)
Ja genau
Doch das ist genau ein wichtiger Punkt meiner folgenden Argumentation (die leider etwas hoprig daherkam, da sie gerade so in etwa in Echtzeit entstand).
In der Physik sind wir klar bereit aufgrund der ebenso dort angetönten Theorien zu akzeptieren, dass so ein Laplace'scher Determinismus nicht funktionieren könne.
Mit dem Argument, dass die Welt von Gott angelegt wurde, könnte doch auch das Argument gelten, dass die Welt diesbezüglich als Abbild geschaffen wurde.
Eine Allwissenheit im Sinne des Kennens aller Möglichkeiten ist durchaus vorstellbar, wohingegen eine Allwissenheit, wie sie in diesem Gottes-Gegengeweis als Prämisse angenommen wird (da bin ich völlig einverstanden) ohne klaren Determinismus undenkbar ist.
Die Frage bleibt für mich nur: Könnte es sein, dass evtl. unsere Vorstellung von Allwissenheit, die wir für diese Argumentation des Gottesgegenbeweises verwenden, falsch sei?
Diese Form von Allwissenheit beruht auf dem alten von uns verwendeten Modell der actio und reactio, also einem klar deterministischen Weltbild. Dieses ist jedoch, wie diese neueren wissenschaftlichen Untersuchungen/Theorien zeigen, falsch.
Somit könnte konklusiv argumentiert werden, dass der Gottesgegenbeweis in sich zwar formal richtig sei, doch als gesamtes falsch sei, da er auf falschen Prämissen beruhe.
Ich muss mir das mal nochmals etwas überlegen... Bin gespannt auf Deine Meinung.
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Paradox ... mh... wir sehen diese Phaenomene doch in Abhaengigkeit von den Mitteln, mit denen wir beobachten und messen, kucken wir so, dann sehen wir das Eine, kucken wir anders, sehen wir das Andere.psc schrieb:
Die Ursache, oder der Kern der Dinge ist vielleicht etwas Drittes (Weilchen oder Telle?), und das, was wir als Teilchen oder Welle sehen, sind nur Symptome ... (und ja, ich hab gelesen, was Du weiter schriebst
) aber die Ursache ist ausserhalb unserer Wahrnehmungsfaehigkeiten, moeglicherweise sogar ausserhalb unserer Vorstellungskraft.Erinnert mich an die Geschichte mit den Kommunikationstaenzen der Bienen ... seitdem Karl von Frisch diese Taenze entdeckt und entschluesselt hat, glaubte die Welt, dass im Bienenvolk diesen Sammlerinnen und Kundschafterinnen zugeschaut wuerde ... aus Menschensicht gedacht, weil wir Augenwesen sind. Inzwischen hat man festgestellt, dass anscheinend die Vibrationen fuer die Bienen viel wichtiger sind, und diese werden ueber die Wabe uebertragen ... also wurde ein Teil richtig beobachtet, aber falsche Schluesse daraus gezogen.
Wir haben immer neue Instrumente, daraus kommen wieder neue Erkenntnisse, die zwar zutreffender sein koennen als die alten, aber trotzdem nicht die "objektive" Wahrheit darstellen koennen, weil sich diese unserer Erkenntnisfaehigkeit entzieht. So koennen wir uns moeglicherweise asymptotisch an die Wahrheit annaehern, sie aber niemals erreichen.
Ich halt's mit Lichtenberg: "Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." Diese quasi biologische Sicht der Welt passt fuer mich ... fuer Escherichia Coli in meinen Gedaermen bin ich die Welt ... was ist dann das, worin ich lebe?
Die "aeusserste Schachtel" in diesen vielfaeltig geschachtelten Symbiosen und Oekologischen Nischen koennte von jenen, die darin enthalten sind, als "Universum" oder "Gott" wahrgenommen bzw. imaginiert werden ... wenn es denn eine "aeusserste Schachtel" bzw. ein "oberstes Wesen" gibt und das nicht ins Unendliche weitergeht. Und wenn es in die Ewigkeit so weitergeht, dann koennte man dieses Prinzip als "Gott" ansehen, sozusagen wie ein Mandala, welches eine Idee verbildlicht.
Interessante Lektuere zu diesem Thema: Olaf Stapledon -- Starmaker (Deutsch: "Der Sternenschoepfer", auch uebersetzt als "Der Sternenmacher", ich empfehle aber dringendst, das englische Original zu lesen!). Stapledon selbst schreibt im Vorwort, dass es ein schlechter SF-Roman sei, naemlich eigentlich ueberhaupt kein SF-Roman, sondern ein philosophischer Essay. Jedenfalls ist es eines der Buecher, welche meine Sicht der Welt am meisten beeinflusst haben ... zusammen mit Learys "Politik der Ekstase", R.D.Laings "Knoten" und "Die Tatsachen des Lebens" und einigen wenigen Anderen.
Jetzt habe ich mich aber wieder mal sehr vom Thema entfernt bzw. bin wieder zu meinem Lieblingsthema zurueckgekehrt: dem lebendigen Universum, Ko-Evolution, Symbiosen, zusammengesetzte Organismen etc. etc. ... sorry, und Peace
Jetzt habe ich mich aber wieder mal sehr vom Thema entfernt bzw. bin wieder zu meinem Lieblingsthema zurueckgekehrt: dem lebendigen Universum, Ko-Evolution, Symbiosen, zusammengesetzte Organismen etc. etc. ... sorry, und Peace
Oh, Assoziationen sind durchaus gern gesehen. Oft lernt man die interessantesten Dinge kennen, auf die man selbst gar nicht käme, wenn man sich nicht auf die Erfahrung und Ideen anderer Menschen einliesse...
Deshalb mag ich die Schluss-Sequenzen von Men in Black I und II so sehr
Sie stellen auf optisch sehr eindrückliche Weise einige theoretisch sehr gut denkbare Dinge dar.
Paradox ... mh... wir sehen diese Phaenomene doch in Abhaengigkeit von den Mitteln, mit denen wir beobachten und messen, kucken wir so, dann sehen wir das Eine, kucken wir anders, sehen wir das Andere.
Die Ursache, oder der Kern der Dinge ist vielleicht etwas Drittes (Weilchen oder Telle?), und das, was wir als Teilchen oder Welle sehen, sind nur Symptome ... (und ja, ich hab gelesen, was Du weiter schriebst
Erinnert mich an die Geschichte mit den Kommunikationstaenzen der Bienen ... seitdem Karl von Frisch diese Taenze entdeckt und entschluesselt hat, glaubte die Welt, dass im Bienenvolk diesen Sammlerinnen und Kundschafterinnen zugeschaut wuerde ... aus Menschensicht gedacht, weil wir Augenwesen sind. Inzwischen hat man festgestellt, dass anscheinend die Vibrationen fuer die Bienen viel wichtiger sind, und diese werden ueber die Wabe uebertragen ... also wurde ein Teil richtig beobachtet, aber falsche Schluesse daraus gezogen.
Wir haben immer neue Instrumente, daraus kommen wieder neue Erkenntnisse, die zwar zutreffender sein koennen als die alten, aber trotzdem nicht die "objektive" Wahrheit darstellen koennen, weil sich diese unserer Erkenntnisfaehigkeit entzieht. So koennen wir uns moeglicherweise asymptotisch an die Wahrheit annaehern, sie aber niemals erreichen.
Ich bin völlig einverstanden mit Dir. Hätte das paradox doch gestalterisch etwas hervorheben sollen. Unsere Sinnesorgane beeinflussen essentiell, was wir überhaupt wahrnehmen können und was überhaupt nicht. Ich mag diesbezüglich das Zitat von Newton, der sagte, dass die Strahlen (des Lichts) eigentlich nicht farbig seien.
Die Wahl unseres Erklärungsmodells bestimmt sehr stark ob etwas scheinbar widersprüchlich oder dasselbe in einem anderen modell nahtlos passend sei.
Der Mensch ist daneben ein Künstler im Suchen von Kausalität. Das zeigt Dein Beispiel des Bienentanzes, das ich so noch nicht kannte, sehr schön. ich war bisher auch immer auf optische Informationen beschränkt und hätte nicht daran gedacht dass eben andere Informationen wesentlich entscheidender sind und das optische nur eine Nebenerscheinung sein könnte.
Es gäbe noch zahlreiche Beispiele die man anfügen könnte.
Danke!
Zareyja
Idared
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Das 'Problem' der Echtzeitentstehung habe ich auch
.Natürlich müssen wir erstmal den Begriff der Allmacht definieren um darauf ein schlüssiges Argument aufbauen zu können, da hast du recht!
Mein Verständnis von 'Allmacht' leitet sich aus dem Wort ab. Die Macht über alles.
Wie müsste die Definition von 'Allmacht' aussehen um einen allmächtigen Gott und die Handlungsfreiheit der Menschen zu ermöglichen?
In welcher Hinsicht ist die Prämisse falsch? Ich kann mir derzeit nichts darunter vorstellen.
Deshalb mag ich die Schluss-Sequenzen von Men in Black I und II so sehr
Sie stellen auf optisch sehr eindrückliche Weise einige theoretisch sehr gut denkbare Dinge dar.
Finde ich auch
Der Artikel "How is it like to be a bat" von Thomas Nagel (http://members.aol.com/NeoNoetics/Nagel_Bat.html) ist mir dazu direkt eingefallen.
Der Mensch analysiert Vorkommnisse automatisch so, dass er selbst sie versteht. Dabei kann es durchaus sein, dass einiiges unter den Tisch fällt...
Das 'Problem' der Echtzeitentstehung habe ich auch
Oh, dann gelingt es Dir einfach besser, das Problem zu lösen. Dein Text war schon schön rund
Ich denke, der traditionelle Allmachts- und Allwissenheitsbegriff leitet sich aus dem uns vom Alltag so vertrauten und dort auch sehr funktionierenden deterministischen Modell (bzw. actio -> reactio) ab. Wir meinen im Alltag, dass unsere Handlungen linear eine Folge haben. Im Alltag funktioniert dies auch in der Regel sehr gut. Deshalb ist auch unser mentales Modell entstanden (das sich letztlich aus trial and error bildet).
Wie ich oben versucht habe darzulegen, haben wir aus wissenschaftlichen Experimenten lernen müssen, dass dieses Modell eigentlich falsch ist. So kann es auch keinen laplace'schen Dämon in dieser Form geben.
Eine andere Form von Allwissen könnte so definiert sein, dass alle Möglichkeiten die das Universum hat bekannt sind. Das ganze kann sich auch in einer Art abspielen, die uns durchaus paradox erscheint, da, wie Bonobo schon zu Recht erläuterte, die Paradoxie letztlich nur aus unserem Leben und Wahrnehmung entsteht und mit einer anderen Form der Wahrnehmung, die uns zwangsläufig ebenso paradox erscheinen würde, eine sinnvolle Form hätte.
Vielleicht hätte so eine "Brille" gar weitere Eigenschaften, die uns halt konzeptionell nicht zugänglich sind aufgrund unserer beschränkten Wahrnehmungsmöglichkeit.
Du siehst: Es ist nicht einfach so eine Definition zu erstellen, da uns das ganze Konzept dieser göttlichen Allmacht und Unwissenheit gar nicht zugänglich ist.
Festhalten möchte ich jedoch nur:
- Dieses simple deterministische Allwissenheits- und Allmachtskonzept scheint mir falsch zu sein.
- Demnach ist es durchaus denkbar, dass eine andere solche Form bestehen könnte, in der beides Allwissen/Allmacht und Freiheit des Menschen vorhanden sind.
Wie früher schon geschrieben, bin ich kein Fan von Gottesbeweisen und Gegenbeweisen, da es meiner Meinung der falsche Weg ist für diese Fragestellung.
Auch hat es bisher soweit ich weiss noch keinen Beweis oder Gegenbeweis gegeben, der nicht hätte entkräftet werden können.
So war es mir nicht ein Anliegen, aus dem Gegenbeweis einen Beweis zu machen, sondern es ging mir nur darum zu zeigern, dass sich darin evtl konzeptionelle Probleme verstecken, die auf den ersten Blick nicht ersichtlich sind, so dass er jedoch in sich nicht stimmig sein könnte. Ich hoffe, dies ist mir gelungen.
Schaue ich mir gerne mal an. Danke!
Sehe ich auch so. Es kommt immer ein bias in die Analyse. Evolutionsgeschichtlich ist die Befassung mit Quantenmechanik auch eher ein nettes Schmankerl. Primäre "Hauptaufgabe" des Gehirns war es zu ermöglichen, dass wir überleben und uns weitervermehren können, oder so
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Zareyja
Idared
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Der Meinung bin ich auch, deswegen ja die Argumentation.
Gott wäre ein solcher LaPlacescher Dämon, ein allwissendes Wesen aus dem die Determination aller Geschehnisse folgt. Da ich nicht glaube, dass Geschehnisse determiniert sind, schließt das für mich einen allmächtigen Gott aus.
Da der Mensch durch sein Wesen bereits vorgeprägt ist (sowohl, was Wahrnehmung, als auch was kognitive Verarbeitung angeht) stimme ich dem absolut bei. Scheinbar paradoxes ist sicher in sich schlüssig.
Dem stimme ich nicht zu. Das resultiert allein aus der Begrifflichkeit. Ein allmächtiges Wesen hat (meines Verständnisses nach) alle Macht.
Wenn ein Wesen zwar alle Möglichkeiten kennt, aber nicht weiß, welche zutreffen wird (diese also noch nicht festgelegt ist), ist dieses Wesen nicht allmächtig, sondern bloß sehr mächtig.
Im Religionsunterricht hat man mir aber beigebracht, dass Gott allmächtig sei.
Ich weiß nicht, ob sich seit dieser Zeit (schon 15 Jahre her) etwas in der Anschauung verändert hat, aber da das mein einziger Berührungspunkt mit der Religion ist, halte ich mich einfach an das, was ich dort über Religion gelernt habe.
Ein kleiner Ausflug in die Science Fiction Welt. Als erstes ist mir dazu 'Stargate' eingefallen. Die Leute auf diesem Planeten sehen in den Goa'uld allmächtige Götter, die Menschen von der Erde sehen in ihnen lediglich durch ihre fortgeschrittene Technologie sehr mächtige Aliens.
Ein Wesen, das nicht allmächtig ist, ist für mich kein Gott.
Ich denke, dass es für diese Fragestellung gar keinen richtigen Weg gibt.
Ein überzeugter Gläubiger wird einen überzeugten Nicht-Gläubigen weder mit gefühls- noch mit logikbasierten Argumenten überzeugen. Ebenso wenig wird ein Nicht-Gläubiger einen Gläubigen von seiner Position überzeugen können.
Wäre auch noch schöner, wenn ich nach weniger Minuten einen allgemein akzeptierten Beweis für die Nichtexistenz eines allmächtigen Gottes gefunden hätte und somit ein Jahrtausende schwelendes Problem gelöst hätte
.Die Auseinandersetzung mit einer Gegenposition ist durchaus anregend, sonst merkt man ja nie, wo es noch Lücken in der eigenen Argumentation gibt.
Vielen Dank für diesen ausserordentlich interessanten Artikel bzgl mind body problem. Er beleuchtet einige Dinge ausserordentlich klar und schön. Der Artikel gäbe selbst wieder Diskussionsmaterial für einen Thread dieser Länge
Auch ist es schön, dass es mal auch ein bereits etwas älterer Text (1974) in ein aktuelles Diskussionsforum schafft, da sonst im Internetzeitalter oft die Tendenz besteht, dass alles veraltet ist und nicht mehr beachtet wird, was über der ersten Forums-Übersichtsseite hinausgeht Die ganze Fragestellung bezüglich mind and body ist es auch, die mich am meisten auch an der ganzen AI-Diskussion reizt. So ein paar Links für interessierte Leute, die es noch nicht gelesen haben.
- Robotik und Bewusstsein (AI-Thread mit weiteren Infos)
- Noch ein paar Gedanken zum freien Willen (dieser Thread)
- Libet Experiment (von cdek, in diesem Thread)
- und einige andere Postings (siehe Suchfunktion)
In Kurzform könnte Nagels Argumentation auch für die Gottesbeweisdiskussion einsetzen: Wir können nicht wissen, wie eine Fledermaus die Welt "sieht", noch viel weniger können wir wissen wie Gott die Welt sehen könnte. Wie wollen wir dann also eine Aussage darüber machen?
(dies nur, um auf das Thread-Thema wieder zurückzukommen und von meiner Schleichwerbung abzulenken
)So habe ich das auch jeweils verstanden, dass Gott mit diesem Dämon gleichgesetzt wird. In diesem Fall wäre der von Dir beschriebenen Beweis wirklich ein Gegenbeweis, der sticht.
Meine Argumentation zielt jedoch dahin, dass Gott zwar ein ebenso allwissender Dämon (unbewegter Beweger, und andere philosophische Bezeichnungen) sein könnte - jedoch eben ein Dämon, der nicht aus einem falschen deterministischen Modell hervorgeht, sondern aus einem umfassenderen Modell, das auch die lustigen Quantenphänomene erklärt und in seiner Gesamtheit von uns wohl noch nicht formuliert wurde.
Meine Frage zielt darauf, weshalb wir in der Physik durchaus bereit sind nicht gerade einleutende Modelle (x eingerollte Dimensionen, String-Theorien,...) zu akzeptieren, jedoch bezüglich der Gottesfrage auf ein veraltetes deterministisches Modell zurückgreifen...
So denke ich nach wie vor, dass die Prämisse falsch ist, so dass die an sich sonst geschlossene Beweiskette letztlich zum Fall bringt.
Doch: just my 2 cents
Eine einfache (quasi Men in Black
) Frage: Wer sagt denn, dass die von uns erlebte Wirklichkeit wirklich die gesamte Wirklichkeit ist? Vielleicht ist die übergreifende Wirklichkeit dennoch so, dass verschiedene Paralleluniversen entstehen und es so letztlich nicht eine Lösung auf eine Situation, sondern zig Lösungen gibt, die alle parallel stattfinden? So wäre es durchaus denkbar, dass das Wissen aller möglichen Möglichkeiten sehr wohl die korrektere Antwort ist als das Kennen einer Möglichkeit, nämlich der einen, die wir erleben.Ich weiss: Dies ist an den Haaren herbeigezogen. Dennoch bin ich etwas skeptisch, wenn wir versuchen, unsere Vorstellung der Welt einfach so aufs Ganze zu übertragen. Die Geschichte gibt mir in gewissem Sinn recht. Wie oft hat sich der Mensch in seinen Modellen getäuscht: Erst war die Erde eine Scheibe, die auf einem mit unglaublichen Ungeheuern bevölkerten Meer schwamm, dann war es zwar eine Kugel, doch im zentrum der Welt und alle Gestirne tanzten um sie herum, non geht es weiter und immer neue faszinierende Aspekte kommen auf uns zu. Wie gesagt, Quantenphänomene sind faszinierend.
Kurz: Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es andere Sichtweisen des Kosmos geben kann, die weit über unser Vorstellungsvermögen hinausgehen. Deshalb denke ich erneut, dass es nicht haltbar ist aufgrund einer von uns definierten Prämisse zu beweisen, dass es Gott oder eben den subjektiv von uns erlebten freien Willen nicht gäbe.
Da kommt noch dazu: Gibt es diesen freien Willen wirklich, obwohl er subjektiv erlebt wird? Oder ist nicht alles nur eine Simulation? Einige (in anderen Threads bereits diskutierte) neurobiologische Phänomene geben Hinweise, dass gewisse neurlogische Abläufe bereits laufen müssen, bevor wir meinen, unseren Entscheid zu fällen. Doch gewiss insgesamt ein schwieriges thema, das uns vor allem im tiefsten trifft...
Ich bin mit Dir einverstanden, dass es wohl keinen objektiv richtigen Weg gibt. Gerade der zweite Teil ist ein Problem, insbesondere wenn der Glauben / die Religion dann noch für politische oder kriegerische Zwecke missbraucht wird.
Dennoch glaube ich, dass es individuell richtige Wege gibt in der Entwicklung eines Menschen, die aus der Biographie herausgeht. Es gibt genügend Beispiele wirklich gläubiger Menschen, die nicht nur aus rationalen Gründen zu diesen persönlichen und privaten Schlüssen gekommen sind.
Wäre auch noch schöner, wenn ich nach weniger Minuten einen allgemein akzeptierten Beweis für die Nichtexistenz eines allmächtigen Gottes gefunden hätte und somit ein Jahrtausende schwelendes Problem gelöst hätte
Die Auseinandersetzung mit einer Gegenposition ist durchaus anregend, sonst merkt man ja nie, wo es noch Lücken in der eigenen Argumentation gibt.
Oh, andere Leute sind meist weniger bescheiden.
In der Tat scheint es mir jeweils, dass eine Lösung für ein Problem nach manchmal auch langem bewusstem und unbewusstem Knobeln "plötzlich" da sei. Das weitere ist dann nur die Ausformulierung der Argumentation, um das ganze verständlich zu machen. Doch dies ist nur subjektives Erleben.
Ketzerische Überlegung
Mal eine ketzerische Überlegung (die von vielen Leuten schon oft gebracht wurde, unter anderem auch in den Geschichten des Herrn Keuner, von Brecht, die überhaupt ausserordentlich lesenswert sind):
Spielt es für unser Leben überhaupt eine Rolle, ob es einen Gott gibt?
Oder anders formuliert: Wieso braucht der Mensch die Vorstellung eines Gottes, um sich motivieren zu können, sich ethisch bzw. moralisch gut zu verhalten?
Wenn wir uns besinnen: Eigentlich würden ja bereits minimalste Grundregeln genügen, um ein ethisch sauberes Zusammenleben der Menschen untereinander und mit der Natur zu garantieren. Es bräuchte tatsächlich nicht viel, wenn die Regeln auch nur eingehalten würden.
Kriminalistisch gefragt: Wer hat den grössten Gewinn von der Vertretung eines Gottes unter uns Menschen, wer hat also das grösste Motiv, dass es unbedingt einen Gott und genau der von jeder religiösen Gruppe beschriebenen Gott sein muss und kein anderer sein darf?
...
Soll ich hier wirklich die Antwort schon schreiben?
Nee, lassen wir sie doch jeden selbst herausfinden
------
Toleranz scheint mir ein wichtiges Thema zu sein. Letztlich muss ich zugeben, dass es mich zwar interessiert, wie ein anderer Mensch über gewisse Dinge denkt, es mir jedoch gleich ist, an was für einen Gott bzw. ob er überhaupt an einen Gott glaubt. Da fehlt mir der missionarische Charakterzug vollständig.
Wichtiger als die Religionsfrage scheint mir deshalb die Frage nach der Ethik zu sein, die aufgrund der Streitereien unter den Weltreligionen weitgehend vergessen zu gehen droht.
In diesem Kontext wiederhole ich gerne eines meiner philosophischen Lieblingszitate im Bereich der Ethik:
Deshalb ist es die Art, wie ein Mensch lebt, die mir zeigt wes Geist sein Charakter ist.
just my 2 cents
Mal eine ketzerische Überlegung (die von vielen Leuten schon oft gebracht wurde, unter anderem auch in den Geschichten des Herrn Keuner, von Brecht, die überhaupt ausserordentlich lesenswert sind):
Spielt es für unser Leben überhaupt eine Rolle, ob es einen Gott gibt?
Oder anders formuliert: Wieso braucht der Mensch die Vorstellung eines Gottes, um sich motivieren zu können, sich ethisch bzw. moralisch gut zu verhalten?
Wenn wir uns besinnen: Eigentlich würden ja bereits minimalste Grundregeln genügen, um ein ethisch sauberes Zusammenleben der Menschen untereinander und mit der Natur zu garantieren. Es bräuchte tatsächlich nicht viel, wenn die Regeln auch nur eingehalten würden.
Kriminalistisch gefragt: Wer hat den grössten Gewinn von der Vertretung eines Gottes unter uns Menschen, wer hat also das grösste Motiv, dass es unbedingt einen Gott und genau der von jeder religiösen Gruppe beschriebenen Gott sein muss und kein anderer sein darf?
...
Soll ich hier wirklich die Antwort schon schreiben?
Nee, lassen wir sie doch jeden selbst herausfinden ------
Toleranz scheint mir ein wichtiges Thema zu sein. Letztlich muss ich zugeben, dass es mich zwar interessiert, wie ein anderer Mensch über gewisse Dinge denkt, es mir jedoch gleich ist, an was für einen Gott bzw. ob er überhaupt an einen Gott glaubt. Da fehlt mir der missionarische Charakterzug vollständig.
Wichtiger als die Religionsfrage scheint mir deshalb die Frage nach der Ethik zu sein, die aufgrund der Streitereien unter den Weltreligionen weitgehend vergessen zu gehen droht.
In diesem Kontext wiederhole ich gerne eines meiner philosophischen Lieblingszitate im Bereich der Ethik:
Bruce Wayne (Batman) schrieb:
Deshalb ist es die Art, wie ein Mensch lebt, die mir zeigt wes Geist sein Charakter ist.
just my 2 cents
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Zareyja
Idared
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Wahrscheinlich werde ich die Hälfte von dem, was ich mir beim lesen deines Beitrags gedacht habe, vergessen aufzuschreiben, aber mal sehen, was ich so zusammen bekomme .
Stimmt, je nach Gebiet ist es zwar durchaus nützlich die aktuellste Literatur zu verwenden (z.B. bei Computerfragen), aber bei einem Thema das philosophisch behandelt wird kann man auf ältere Texte einfach nicht verzichten.
Andernfalls wären Sokrates, Platon etc. schon längst untergegangen.
Nun ja, bevor wir uns fragen können wie Gott die Welt sieht (ok, wir können es natürlich auch vorher fragen, aber für mich ist die Relevanz dieser Frage nur zweitrangig) müsste man zuerst wissen, ob es Gott gibt.
Was nützt es, wenn wir uns fragen wie ein evtl nicht existentes Wesen die Welt sieht? Dass Fledermäuse existieren, dessen bin ich mir dagegen verdammt sicher.
Ein allwissender Gott würde selbstverständlich auch alle uns unverständlichen Phänomene durchschauen und mit Sicherheit könnten wir ihn in unserer Begrenztheit nicht vollständig erfassen.
Ich kann m ir durchaus eine Welt vorstellen, in der sich x eingerollte Dimensionen befinden etc., aber ich kann mir keine Welt vorstellen (Welt in diesem Fall ist nicht mit unserer Erdkugel gleichzusetzen) die der Logik wiederspricht (also z.B. eine Welt, in der es unsere Sonne zeitgleich(!) sowohl gibt, als auch nicht gibt).
Allmacht bezieht sich nach der logischen Definition auf alle Macht und schon sind wir wieder am Anfang.
Dass es zeitgleich einen allmächtigen Gott gibt und dennoch die Handlungsfreiheit des Menschen wiederspricht sich logisch (wenn sie sich nicht wiederspricht bin ich nicht in der Lage den Fehlschluss zu erkennen).
Solche Paralleluniversen, die durch jede Handlung eines jeden Menschen (bzw. eigentlich eines jeden lebenden Wesens) entstehen schließe ich nicht aus, aber auch die Möglichkeit dieser Universen ändert nichts an dem Argument.
Auch wenn in einer anderen Dimension, eine andere Zareyja die gleiche Frage stellt, so sind es doch zwei verschiedene Personen (wäre es die selbe Zareyja wäre es keine andere Dimension). Zwei verschiedene Leben also in zwei verschiedenen Welten die eine zeit lang deckungsgleich waren, aber sich inzwischen getrennt voneinander entwickeln.
Zurück zu einem allwissenden Gott. Gemäß dem Adjektiv 'allwissend' müsste dieser genau wissen wann sich eine Dimension in zwei Dimensionen durch unterschiedliche Handlungsverläufe teilt. Er müsse demnach genau wissen in welcher Dimension Person A zum Mörder wird in welcher Person A ein rechtschaffender Bürger bleibt (inklusive aller nur denkbarer Nuancen dazwischen). Somit müsste er für jede mögliche Dimension die folgenden Ereignisse und 'Unterdimensionen' kennen.
Das Problem der determiniertheit erweitert sich also nur von einer Dimension auf unendlich viele Dimensionen, aber für ein allwissendes Wesen wäre das kein Unterschied. Die Personen in den einzelnen Dimensionen wären genauso determiniert wie die Person in einer einzelenen Dimension falls man von einer solchen ausgeht.
Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass es andere Sichtweisen gibt. Ich bin mir auch ziemlich sicher, das vieles, was wir heute zu wissen glauben, sich irgendwann als fehlerhaft herausstellen wird.
Deswegen bin ich auch Fallibilist
Das der Mensch in gewisser Art ohnehin zum Teil determiniert ist sehen wohl die meisten Menschen.
Ein Mensch (mit einem 'normalen' Schmerzempfinden) wird wohl kaum freiwillig seine Hand auf eine heiße Herdplatte legen sondern diese bei Berührung sofort zurückziehen. Dennoch besteht die Möglichkeit, dass er aus reinem Willen die Hand dort belässt, natürlich.
Aber bereits bei Reflexen sieht man, dass der Mensch zum Teil ohne seinen eigenen Willen reagiert. Als Handlungen würde ich Reflexe zwar nicht bezeichnen, aber woher sollen wir wissen, dass unsere bewussten Handlungen nichts weiter sind, als 'Reflexe' auf eine Ursache, die wir nicht im Stande sind zu sehen?
Ich denke, dass es für einzelne Leben eine Rolle spielt. Wenn es nicht so wäre würden sich sicher kaum erklären lassen, weswegen ein Mensch gläubig oder auch nicht gläubig ist.
Auch minimale Grundregeln setzen eine gewisse Übereinstimmung eines jeden Individuums vorraus. Wenn Person A die Meinung vertritt, dass es richtig ist eine bestimmte Menschengruppe komplett zu vernichten (die beiden bekanntesten Beispiele der Geschichte sind wohl Juden und Farbige), so läuft das eindeutig der Meinung dieser Menshengruppe weiterleben zu wollen zuwieder.
Welche Meinung ist nun die richtige? Um sagen zu können, dass eine Meinung richtig ist, muss man von einer objektiven Meinung ausgehen, die wohl kein Mensch hat.
Der Mensch hat die Neigung, seine eigenen Interessen als wichtiger anzusehen, als die Interessen eines anderen Menschen. Solange das so ist, wird es wohl nicht möglich sein nur aufgrund von 'gesundem Menschenverstand' friedlich zusammen zu leben. Es wird immer jemanden geben, der einen anderen zu seinem eigenen Vorteil über's Knie haut.
Finanziell gesehen wohl die Institutionen.
Ich erinnere mich daran, dass in einem anderen Thread einmal von der Seite einer gläubigen Person gesagt wurde "Denn Gott ist in uns. In jedem von uns. Allerdings sehen das die meisten nicht, da sie ihr Gewissen im Laufe ihres Lebens ausgeschaltet haben.".
Mit anderen Worten: Wer nicht gläubig ist, hat kein Gewissen.
Ich finde diese Ansicht sehr hart. So sehr ich andere Menschen und deren Meinungen toleriere, so möchte auch ich toleriert werden.
Ich denke sehr wohl, dass Menschen ohne religiösen Glauben ethisch Handeln können, einfach aus der Einsicht heraus, dass ethisches Handeln besser ist, als nicht ethisches Handeln.
Wenn jemand nur ethisch handelt, weil er Angst hat nach seinem Tod in die Hölle zu kommen ist sein Handeln durch Eigennutz geprägt (jetzt mal überspitzt formuliert).
Ist eine Handlung, die aus Angst vor Strafe geschieht denn dem Gewissen angemessener als eine, die aus Einsicht resuliert?
Ethik ist ein wichtiger, leider nicht einheitlicher Bestandteil unseres Lebens und sollte von jedem (egal ob gläubig oder nicht) vertreten werden.
Dem würde ich nicht ganz zustimmen. Man kann einen Menschen nicht nur nach seinen Taten bewerten.
Ich sehe das so:
Taten sollte man nach deren Konsequenzen beurteilen, Menschen nach deren Absichten.
(Vereinfacht ungefähr: Eine Tat ist dann gut, wenn sie gutes zur Folge hat. Ein Mensch ist dann gut, wenn er Gutes tun will).
Wenn jemand in der Absicht einem Rentner aus dem Bus zu helfen einem anderen den Ellebogen in den Magen rammt ist die Tat (den Ellenbogen in den Magen zu rammen) zwar schlecht, aber die Absicht war gut.
Umgekehrt. Jemand hat die Absicht ein Frau auf der Strasse zu überfallen, als er über die Strasse rennt bremst ein LKW Fahrer und verschohnt gleichzeitig den Räuber als auch das Kleinkind das auf die Strasse gekrabbelt ist, welches er aber übersehen hat. Die Tat den LKW Fahrer zum bremsen zu bringen war gut, die Absicht die Frau zu überfallen war schlecht.
So und nachdem ich jetzt eine Stunde an diesem Posting geschrieben habe, setze ich mich raus in den Rest von Sonne der geblieben ist.
.Auch ist es schön, dass es mal auch ein bereits etwas älterer Text (1974) in ein aktuelles Diskussionsforum schafft, da sonst im Internetzeitalter oft die Tendenz besteht, dass alles veraltet ist und nicht mehr beachtet wird, was über der ersten Forums-Übersichtsseite hinausgeht
Stimmt, je nach Gebiet ist es zwar durchaus nützlich die aktuellste Literatur zu verwenden (z.B. bei Computerfragen), aber bei einem Thema das philosophisch behandelt wird kann man auf ältere Texte einfach nicht verzichten.
Andernfalls wären Sokrates, Platon etc. schon längst untergegangen.
In Kurzform könnte Nagels Argumentation auch für die Gottesbeweisdiskussion einsetzen: Wir können nicht wissen, wie eine Fledermaus die Welt "sieht", noch viel weniger können wir wissen wie Gott die Welt sehen könnte. Wie wollen wir dann also eine Aussage darüber machen?
(dies nur, um auf das Thread-Thema wieder zurückzukommen und von meiner Schleichwerbung abzulenken
Nun ja, bevor wir uns fragen können wie Gott die Welt sieht (ok, wir können es natürlich auch vorher fragen, aber für mich ist die Relevanz dieser Frage nur zweitrangig) müsste man zuerst wissen, ob es Gott gibt.
Was nützt es, wenn wir uns fragen wie ein evtl nicht existentes Wesen die Welt sieht? Dass Fledermäuse existieren, dessen bin ich mir dagegen verdammt sicher
.Ein allwissender Gott würde selbstverständlich auch alle uns unverständlichen Phänomene durchschauen und mit Sicherheit könnten wir ihn in unserer Begrenztheit nicht vollständig erfassen.
Ich kann m ir durchaus eine Welt vorstellen, in der sich x eingerollte Dimensionen befinden etc., aber ich kann mir keine Welt vorstellen (Welt in diesem Fall ist nicht mit unserer Erdkugel gleichzusetzen) die der Logik wiederspricht (also z.B. eine Welt, in der es unsere Sonne zeitgleich(!) sowohl gibt, als auch nicht gibt).
Allmacht bezieht sich nach der logischen Definition auf alle Macht und schon sind wir wieder am Anfang
.Dass es zeitgleich einen allmächtigen Gott gibt und dennoch die Handlungsfreiheit des Menschen wiederspricht sich logisch (wenn sie sich nicht wiederspricht bin ich nicht in der Lage den Fehlschluss zu erkennen).
Eine einfache (quasi Men in Black
Solche Paralleluniversen, die durch jede Handlung eines jeden Menschen (bzw. eigentlich eines jeden lebenden Wesens) entstehen schließe ich nicht aus, aber auch die Möglichkeit dieser Universen ändert nichts an dem Argument.
Auch wenn in einer anderen Dimension, eine andere Zareyja die gleiche Frage stellt, so sind es doch zwei verschiedene Personen (wäre es die selbe Zareyja wäre es keine andere Dimension). Zwei verschiedene Leben also in zwei verschiedenen Welten die eine zeit lang deckungsgleich waren, aber sich inzwischen getrennt voneinander entwickeln.
Zurück zu einem allwissenden Gott. Gemäß dem Adjektiv 'allwissend' müsste dieser genau wissen wann sich eine Dimension in zwei Dimensionen durch unterschiedliche Handlungsverläufe teilt. Er müsse demnach genau wissen in welcher Dimension Person A zum Mörder wird in welcher Person A ein rechtschaffender Bürger bleibt (inklusive aller nur denkbarer Nuancen dazwischen). Somit müsste er für jede mögliche Dimension die folgenden Ereignisse und 'Unterdimensionen' kennen.
Das Problem der determiniertheit erweitert sich also nur von einer Dimension auf unendlich viele Dimensionen, aber für ein allwissendes Wesen wäre das kein Unterschied. Die Personen in den einzelnen Dimensionen wären genauso determiniert wie die Person in einer einzelenen Dimension falls man von einer solchen ausgeht.
Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass es andere Sichtweisen gibt. Ich bin mir auch ziemlich sicher, das vieles, was wir heute zu wissen glauben, sich irgendwann als fehlerhaft herausstellen wird.
Deswegen bin ich auch Fallibilist
Das der Mensch in gewisser Art ohnehin zum Teil determiniert ist sehen wohl die meisten Menschen.
Ein Mensch (mit einem 'normalen' Schmerzempfinden) wird wohl kaum freiwillig seine Hand auf eine heiße Herdplatte legen sondern diese bei Berührung sofort zurückziehen. Dennoch besteht die Möglichkeit, dass er aus reinem Willen die Hand dort belässt, natürlich.
Aber bereits bei Reflexen sieht man, dass der Mensch zum Teil ohne seinen eigenen Willen reagiert. Als Handlungen würde ich Reflexe zwar nicht bezeichnen, aber woher sollen wir wissen, dass unsere bewussten Handlungen nichts weiter sind, als 'Reflexe' auf eine Ursache, die wir nicht im Stande sind zu sehen?
Ich denke, dass es für einzelne Leben eine Rolle spielt. Wenn es nicht so wäre würden sich sicher kaum erklären lassen, weswegen ein Mensch gläubig oder auch nicht gläubig ist.
Auch minimale Grundregeln setzen eine gewisse Übereinstimmung eines jeden Individuums vorraus. Wenn Person A die Meinung vertritt, dass es richtig ist eine bestimmte Menschengruppe komplett zu vernichten (die beiden bekanntesten Beispiele der Geschichte sind wohl Juden und Farbige), so läuft das eindeutig der Meinung dieser Menshengruppe weiterleben zu wollen zuwieder.
Welche Meinung ist nun die richtige? Um sagen zu können, dass eine Meinung richtig ist, muss man von einer objektiven Meinung ausgehen, die wohl kein Mensch hat.
Der Mensch hat die Neigung, seine eigenen Interessen als wichtiger anzusehen, als die Interessen eines anderen Menschen. Solange das so ist, wird es wohl nicht möglich sein nur aufgrund von 'gesundem Menschenverstand' friedlich zusammen zu leben. Es wird immer jemanden geben, der einen anderen zu seinem eigenen Vorteil über's Knie haut.
Finanziell gesehen wohl die Institutionen
.Ich erinnere mich daran, dass in einem anderen Thread einmal von der Seite einer gläubigen Person gesagt wurde "Denn Gott ist in uns. In jedem von uns. Allerdings sehen das die meisten nicht, da sie ihr Gewissen im Laufe ihres Lebens ausgeschaltet haben.".
Mit anderen Worten: Wer nicht gläubig ist, hat kein Gewissen.
Ich finde diese Ansicht sehr hart. So sehr ich andere Menschen und deren Meinungen toleriere, so möchte auch ich toleriert werden.
Ich denke sehr wohl, dass Menschen ohne religiösen Glauben ethisch Handeln können, einfach aus der Einsicht heraus, dass ethisches Handeln besser ist, als nicht ethisches Handeln.
Wenn jemand nur ethisch handelt, weil er Angst hat nach seinem Tod in die Hölle zu kommen ist sein Handeln durch Eigennutz geprägt (jetzt mal überspitzt formuliert).
Ist eine Handlung, die aus Angst vor Strafe geschieht denn dem Gewissen angemessener als eine, die aus Einsicht resuliert?
Ethik ist ein wichtiger, leider nicht einheitlicher Bestandteil unseres Lebens und sollte von jedem (egal ob gläubig oder nicht) vertreten werden.
Dem würde ich nicht ganz zustimmen. Man kann einen Menschen nicht nur nach seinen Taten bewerten.
Ich sehe das so:
Taten sollte man nach deren Konsequenzen beurteilen, Menschen nach deren Absichten.
(Vereinfacht ungefähr: Eine Tat ist dann gut, wenn sie gutes zur Folge hat. Ein Mensch ist dann gut, wenn er Gutes tun will).
Wenn jemand in der Absicht einem Rentner aus dem Bus zu helfen einem anderen den Ellebogen in den Magen rammt ist die Tat (den Ellenbogen in den Magen zu rammen) zwar schlecht, aber die Absicht war gut.
Umgekehrt. Jemand hat die Absicht ein Frau auf der Strasse zu überfallen, als er über die Strasse rennt bremst ein LKW Fahrer und verschohnt gleichzeitig den Räuber als auch das Kleinkind das auf die Strasse gekrabbelt ist, welches er aber übersehen hat. Die Tat den LKW Fahrer zum bremsen zu bringen war gut, die Absicht die Frau zu überfallen war schlecht.
So und nachdem ich jetzt eine Stunde an diesem Posting geschrieben habe, setze ich mich raus in den Rest von Sonne der geblieben ist
.Wahrscheinlich werde ich die Hälfte von dem, was ich mir beim lesen deines Beitrags gedacht habe, vergessen aufzuschreiben, aber mal sehen, was ich so zusammen bekomme
So und nachdem ich jetzt eine Stunde an diesem Posting geschrieben habe, setze ich mich raus in den Rest von Sonne der geblieben ist
Das geht mir so ähnlich. Ja etwas Sonne tut gut
Ich war schon.Eine ähnliche Argumentation wie Du wurde schon früher gebracht und zeigt sich als bisher sehr gut durchdacht, da nur schwer wirkliche Argumente gefunden werden können. Anbei (da universell einsehbar) ein paar Links aus dem Internet:
- Argument from free will (Philosoph Wikipedia)
- The freewill argument for the non existence of god (D. Barker 1997)
Dennoch will ich gerne noch auf meiner immer verzwickter werdenden Schiene weitergehen, wobei ich noch etwas mehr Zeit bräuchte um es sprachlich etwas runder rüberzubringen. Dennoch hoffe ich, dass mein Argument klar wird
(a) Nun ja, bevor wir uns fragen können wie Gott die Welt sieht (ok, wir können es natürlich auch vorher fragen, aber für mich ist die Relevanz dieser Frage nur zweitrangig) müsste man zuerst wissen, ob es Gott gibt.
Was nützt es, wenn wir uns fragen wie ein evtl nicht existentes Wesen die Welt sieht? Dass Fledermäuse existieren, dessen bin ich mir dagegen verdammt sicher
(...)
(b) Ein allwissender Gott würde selbstverständlich auch alle uns unverständlichen Phänomene durchschauen und mit Sicherheit könnten wir ihn in unserer Begrenztheit nicht vollständig erfassen.
(...)
(c) Ich kann mir durchaus eine Welt vorstellen, in der sich x eingerollte Dimensionen befinden etc., aber ich kann mir keine Welt vorstellen (Welt in diesem Fall ist nicht mit unserer Erdkugel gleichzusetzen) die der Logik wiederspricht (also z.B. eine Welt, in der es unsere Sonne zeitgleich(!) sowohl gibt, als auch nicht gibt).
Allmacht bezieht sich nach der logischen Definition auf alle Macht und schon sind wir wieder am Anfang
Dass es zeitgleich einen allmächtigen Gott gibt und dennoch die Handlungsfreiheit des Menschen wiederspricht sich logisch (wenn sie sich nicht wiederspricht bin ich nicht in der Lage den Fehlschluss zu erkennen).
(...)
(d) Solche Paralleluniversen, die durch jede Handlung eines jeden Menschen (bzw. eigentlich eines jeden lebenden Wesens) entstehen schließe ich nicht aus, aber auch die Möglichkeit dieser Universen ändert nichts an dem Argument.
Auch wenn in einer anderen Dimension, eine andere Zareyja die gleiche Frage stellt, so sind es doch zwei verschiedene Personen (wäre es die selbe Zareyja wäre es keine andere Dimension). Zwei verschiedene Leben also in zwei verschiedenen Welten die eine zeit lang deckungsgleich waren, aber sich inzwischen getrennt voneinander entwickeln.
(...)
(e) Zurück zu einem allwissenden Gott. Gemäß dem Adjektiv 'allwissend' müsste dieser genau wissen wann sich eine Dimension in zwei Dimensionen durch unterschiedliche Handlungsverläufe teilt. Er müsse demnach genau wissen in welcher Dimension Person A zum Mörder wird in welcher Person A ein rechtschaffender Bürger bleibt (inklusive aller nur denkbarer Nuancen dazwischen). Somit müsste er für jede mögliche Dimension die folgenden Ereignisse und 'Unterdimensionen' kennen.
Das Problem der determiniertheit erweitert sich also nur von einer Dimension auf unendlich viele Dimensionen, aber für ein allwissendes Wesen wäre das kein Unterschied. Die Personen in den einzelnen Dimensionen wären genauso determiniert wie die Person in einer einzelenen Dimension falls man von einer solchen ausgeht.
Du bringst einiges an Gegenargumenten zusammen
(a) Mein Argument ziehlte auch mehr auf einen Skeptizismus ab, dass wir vielleicht wirklich einfach eine zu beschränkte Wahrnehmung haben, uns einen Gott vorzustellen, wenn wir nicht mal einen Ansatz haben können wie seine Wahrnehung sein könnte, was einfach gefolgert werden kann, da wir nicht mal wissen können, wie die Wahrnehmung einer Fledermaus oder eines anderen Tieres oder gar eines anderen Menschen sein könnte. (Dies war auch nur ein witziges Nebenargument aus deim bat Text gefolgert und enthält nicht die hauptsächliche Argumentation)
(b) Genau das könnte die Schwierigkeit sein, einen positiven Beweis zu bringen.
(c+d+e) Das sind die härtesten Kritikpunkt an meiner Beweiskritik. Ich bin gleicher Meinung, dass die Logik die Basis jeder Argumentation und wohl auch eines der Basiselemente (oder gar DAS Basiselement) des ganzen Universums ist. Es bleibt dabei fraglich, ob unsere menschliche Logik, sich mit der universellen Logik deckt, doch dies wäre nochmals eine andere Geschichte. Gehen wir mal davon aus, dass unsere Logik der universellen entspricht.
Es ist schwierig zu realisieren, dass etwas gleichzeitig sein könne und gleichzeitig nicht sein könne, ich weiss. Doch genau solche komischen Zustände scheint es in der Physik zu geben. Ja nicht gerade mit der Sonne als ganzes, doch wenigstens im kleinen, so dass man sich wieder fragen muss, ob unsere menschliche Logik wirklich die wahre Logik widerspiegelt.
Doch nehmen wir mal an, dass es im grossen wirklich nicht sein kann, dass es etwas gebe und dennoch nicht sei.
Bezüglich der Paralleluniversen bin ich dennoch völlig anderer Meinung. Gerade, wenn Du bereit bist, in physikalischer Theorie x eingerollte Dimensionen zu akzeptieren, dann sollte es einsichtig sein, dass sich solche Paralleluniversen innerhalb dieser Dimensionen entfalten und so die gleiche Materie, die in meinem Erleben den gerade in apfeltalk tippenden psc ergibt (um willkürlich ein anderes Beispiel als Zareyja zu nehmen
), gleichzeitig auch anderen Zuständen von mir oder ganz anderen Dingen entspricht - doch halt in anderen Universen, die sich jedoch nicht wirklich räumlich im Sinne unserer eigenen 3 räumlichen Dimensionen oder zeitlich im Sinne unserer zeitlichen Dimension unterscheiden, sondern im Sinne einer oder mehrer dieser komischen anderen Dimensionen.Ich weiss, eine wilde Theorie und ein wilder Satz (muss ihn selbst nochmals lesen und kontrollieren, ob er keine Fehler hat...).
Der Punkt, den ich damit jedoch machen möchte ist, dass es meines Erachtens falsch ist, bezügliche den materiellen oder personellen Elementen in den verschiedenen Paralleluniversen von verschiedenen Elementen oder verschiedenen Personen auszugehen.
Schon rein energetisch wären solche Paralleluniversen schwer einsichtig, wenn ich daran denke, wie viel Energie für eine Verdopplung des Universums immer wieder vorhanden sein müsste.
Doch eine solche singuläre Materie, die sich je nach der uns nicht zugänglichen Dimensionsparameter in einem anderen Kontext befinden könnte, wäre durchaus denkbar und wäre durchaus ein Argument, dass psc oder Zareyja in einem Paralleluniversum in anderer Form existieren könnten ohne gleich zwei unterschiedliche Wesen zu sein
(in anderen Paralleluniversen könnten unsere Moleküle gar etwas ganz anderes sein, ein Kaktus beispielsweise, an dem man sich die Finger verstechen kann)Wie gesagt, eine wilde Theorie, mit dem sich vor allem ein Argument stützen sollte: Es ist möglich, dass es solche Paralleluniversen geben kann, so dass Allwissenheit dennoch auf nur der Kenntnis aller Optionen basiert, da sowieso in den Paralleluniversen alle Möglichkeiten eintreffen. Damit könnte die deterministische Sichtweise, wie Gott im Gegenbeweis dargestellt wird und die ja das Hauptargument für die Inkompatibilität gegen den freien Willen darstellt, falsifiziert und somit dem Gedankengang meiner früheren posts folgend der Beweis als ungültig angesehen werden.
Den Punkt, den ich konklusiv mit all den Formulierungen machen möchte (und die immer komplizierter ausfallen) ist, dass ich mir durchaus eine Welt vorstellen kann, in der ein Gottwesen allwissend sein kann und trotzdem die Freiheit des Menschen aufrechterhalten wird. Doch es soll mich niemand fragen, all diese wilden Spekulationen zu beweisen. Das wäre eine grössere Unternehmung
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Ach ja: Für unser alltägliches Leben haben all die obgenannten wilden Spekulationen übrigens keine Bedeutung
Ich realisiere gerade, weshalb ich Gottesbeweise nicht besonders mag (siehe früheren Kommentar)
Links: Wikipedia (de, kleiner), Wikipedia (en, umfangreicher)
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In diesem Kontext könnte man ein anderes Gegenargument gegen den Beweis vorbringen.
Die Definition, dass Gott allmächtig und allwissend sei wird wie in den Links dargestellt aus der christlichen Tradition genommen, wobei man sich durchaus auch andere wichtige Eigenschaften denken kann, die Gott haben könnte und dennoch göttlich wäre im Sinn der Erschaffung des Kosmos und überzeitliches Wesen, das da wäre.
Sobald an diesen Eigenschaften geschraubt wird, dann fällt der Beweis rasch in sich zusammen, da wie bereits erwähnt die ganze Argumentation auf einem Widerspruch zwischen freiem Willen und deterministisch festgelegtem zeitlichem Ablauf der Handlungen/Geschehnisse besteht.
Diesen logischen Widerspruch bestreite ich auch übrigens gar nicht. In meiner ganzen kritischen Argumentation geht es nur um die Frage, ob die meines Erachtens willkürlich gewählte Definition Gottes tatsächlich korrekt sei bzw. ob die Welt nicht grundsätzlich so aufgebaut sei, dass ein deterministisches Modell nicht per se falsch und damit für eine Beweisführung hinfällig sei.
Mit dieser kurzen Beschreibung der Kritik, die auch in den Links erwähnt wird und dem oben von mir ausgebreiteten Modell wäre es möglich, dass dieser vorgebrachte Beweis nicht schlüssig sei.
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Ein cooles Wort und eine coole Einstellung
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Da hast Du schon recht: Eine "objektive" Wahrheit in Form einer Religion hilft natürlich sehr, eine bestimmte moralische Richtlinie durchzusetzen. Deshalb wurden Religionen auch so oft in der Geschichte missbraucht, um eigentlich politische und tyrannische Ziele als Religion verpackt beim Volk durchzusetzen.
Auch individuell ist so eine objektive Wahrheit ein guter Leuchtturm nachdem man sich in seinem leben richten kann. Gerade in ethischen Diskussionen werden die subjektiv sonst unterschiedlichen Meinungen klar evident, da hast Du sehr recht.
Dennoch scheinen ein paar Grundregeln evident, wie dass man nicht andere Menschen töten oder den anderen betrügen solle (wobei die Grenze zwischen Betrug und cleverem rein ökonomischem Geschäft schon heute sehr fliessend ist und sich bereits da). Leider zeigt der Alltag, dass es immer wieder nicht funktioniert. Auch zeigten Kriege und einige wissenschaftliche Experimente, dass der Mensch zu mehr Schandtaten bereit ist, als man ihm zutrauen würde.
Deshalb übrigens auch meine etwas provokative Frage:
Spielt es für unser Leben überhaupt eine Rolle, ob es einen Gott gibt?
Da bin ich gleicher Meinung mit Dir. Ethisches Handeln ist nicht durch Religion bestimmt, obwohl religiös-kulturelle Normen meist zur Definition der Norm dienen.
Du bringst einen wichtigen Punkt auf, der auch Teil unserer Rechtsprechung ist. Die Absicht ist der entscheidende Punkt bezüglich Strafe/Strafmass in unserer Kultur. Dieses hat sich sowieso sehr weit von ursprünglichen Systemen (Auge um Auge, Zahn um Zahn) entfernt / weiterentwickelt.
Der von mir verwendete vereinfachender Spruch oben (er stammt ja auch nicht gerade aus einer philosophischen Enzyklopädie
) unterscheidet nicht zwischen Absicht und Resultat. Das ist auch logisch: Ein Held wie Batman erreicht immer das beabsichtigte Resultat, so dass tatsächlich nicht unterschieden werden muss.Für uns Normalsterbliche stellt sich diese Frage tatsächlich. Doch auch wenn die Absicht sicher mit in die Bewertung mit einfliessen soll (Totschlag/Mord), so soll doch das Resultat (nämlich jemand ist gestorben) einen wichtigen Anteil am Urteil haben.
So hat auch in Realität die Absicht nicht so eine grosse Bedeutung, wie wir uns immer vorstellen. Das Mass für die Beurteilung ist wenigstens in unserer Kultur fast immer nur der Erfolg. Es spielt gar nicht so eine Rolle, ob man nicht wollte, nicht konnte oder einfach einen Fehler machte, dass es nicht gelang.
Insgesamt scheint mir das zitierte Grundkonzept nicht so schlecht zu sein. Es geht in ethischer Sicht nicht darum, wie ich mich selbst sehe, sondern darum, was ich tue, wie ich die umgebende Welt verändere und was ich ihr hinterlasse.
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cdek
Granny Smith
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Deute ich so: Männer und Frauen sind gleichberechtigt, jeder darf sich anziehen, was er will (besonders beim "Haupt" kann jeder selbst entscheiden).
Deute ich so: Du sollst nicht töten!
Er beruht nur auf der Prämisse, dass Gott allmächtig ist. Wenn Gott nicht allmächtig ist, sondern nur fast allmächtig, dann ist Gott damit nicht widerlegt. Wenn Gott allerdings allmächtig sein muss, ist er damit logisch widersprüchlich. Dann ist jetzt eigentlich der Zeitpunkt gekommen, an dem irgendein Christ ruft:
Nun, bei Beweisen muss ich dir da zustimmen, aber ich kenne keinen Gegenbeweis, der entkräftet werden kann, ohne dass man Gott bestimmte Attribute (wie z.B. Gerechtigkeit, Allmacht, Gütigkeit) abspricht.
Selbst Christen erkennen Gegenbeweise an:
(Ließt sich so: "Du bist genau so dumm wie ich, nur dass du es nur spielst! Tschuldigung, aber das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.")
Nun, String-Theorien werden nicht wirklich allgemein akzeptiert, aber trotzdem bemühen sich Naturwissenschaften die Welt zu beschreiben, während es bei der Gottesfrage wohl oft das Ziel ist, die Welt so zu verbiegen, dass Gott hineinpasst.
Ich weiss
Doch die ganzen Bemühungen mit den wilden Spekulationen im physikalischen Gewässer dienen dazu, dem Beweis auf den Zahn zu fühlen unter Aufrechterhaltung der Prämisse.
Mein hauptsächliches Interesse sind auch nicht die Gottesbeweise. Es wäre mir schon genug, wenn ich besser verstände, wie der Mensch als solches funktioniert (siehe auch body mind problem und die Texte im AI-Thread).
Insgesamt scheinen mir die Gegenbeweise sehr stark auf die in der Prämisse definierten Eigenschaften zugeschnitten zu sein. Auch da ist die Skepsis wie oben bereits erwähnt doch sehr angebracht: Wie sollen wir die Eigenschaften Gottes kennen?
Persönlich denke ich nach wie vor, dass die Gottesfrage konzeptionell nicht einem eigentlichen Beweis oder Gegenbeweis zugänglich ist.
Auch scheinen mir die ethischen Implikationen, die all diese philosophischen und theologischen Spielereien mit sich bringen wesentlich wichtiger zu sein. Wie oben bereits erwähnt finde ich das Resultat, nämlich der konkrete Umgang, den die Menschen untereinander und mit der übrigen Realität pflegen essentiell zu sein. Da fragt man sich schon, wie man ein solches positiv beeinflussen könnte.
Ich denke dennoch, dass das Wesen Gottes weder Beweisen noch Gegenbeweisen zugänglich ist. Dazu auch die obige Frage von mir, die auf der Grundlage von Herrn Keuner beruht: Spielt es für unser Leben überhaupt eine Rolle, ob es einen Gott gibt?
Damit ergibt sich automatisch die ethische Grundfrage: Ist der Mensch nur bereit sich ethisch zu verhalten, wenn eine äussere Strafe (Rechtssystem oder eben ein Gott, dem man gefallen will um in den Himmel zu kommen) angedroht wird?
Hat ein solches erzwungenes Verhalten dann überhaupt etwas mit Ethik zu tun? Es wäre schön, wenn der Mensch in seiner weiteren geschichte echtes ethisches Gefühl entwickeln würde...
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Ich weiss
Mir ging es nicht um einen Beweis. Mir ging es nur um die Überlegung, dass der Gegenbeweis auch denkbar falsch und somit nicht konklusiv beweisend ist...
hbex
Martini
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Was ist der Unterschied zwischen einem Theologen und einem Techniker? Der Theologe ortet ein Geheimnis wo keines ist - der Techniker löst es.
Ein Gott, der so etwas wie das Menschengeschlecht ersonnen und in die Tat umgesetzt hat, kann nicht verlangen, daß die Menschen zum Dank für ihr Dasein auf den Knien herumrutschen und ihn anbeten - tut er auch nicht.
Jede Religion bewahrt in ihrem Turmverlies ihr Patent auf Gott, obwohl keine den Inhalt des Patents kennt. Das ist auch der Grund, warum sich keine einzige Religion weiterentwickelt hat und immer noch zu Zeiten Ihrer Stifter "herumgrundelt." Dabei wäre Entwicklung die Normalität, schließlich sprechen wir heute auch nicht mehr Althochdeutsch.
Einige haben in dem Dilemma zwisch einem abstrakten Gott und konkreten Göttern bzw. seinen Abgesandten einfach Zuflucht zur Mystik genommen. Damit wird jede Gedanken- und Gefühlsverirrung, aber auch jeder Fetischmismus dem Vergleich mit der Realität entzogen. Im Reich der Mystik kann man dahinspinnen soviel man will, je abnormaler um so abgehobener.
Aber jetzt geh ich erst einmal in die verdienten Sommerferien
Danach gibts noch ein paar Antworten und Gedanken meinerseits, zuvor noch ein Denkanstoß aus dem Ersten Buch Mose::Warum ist ein Umkehrschluß nicht zulässig? Wenn wir schon nach dem Ebenbilde geschaffen sind, wieso sollte er also nicht wesentlich "menschlicher" und somit weniger vollkommen sein?
Und spar Dir die abgehobene Kraft-Mystik-Faselei. Da kommen wir nur wieder beim Theologen und seinem nicht vorhandenem Rätsel an
Ich will weder missionieren, noch jemandem Vorschriften machen, aber einen klaren Standpunkt darf man wohl noch vertreten - ganz unlogisch sind ja wohl meine Gedanken auch wieder nicht.
Zareyja
Idared
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Der Punkt, den ich damit jedoch machen möchte ist, dass es meines Erachtens falsch ist, bezügliche den materiellen oder personellen Elementen in den verschiedenen Paralleluniversen von verschiedenen Elementen oder verschiedenen Personen auszugehen.
Schon rein energetisch wären solche Paralleluniversen schwer einsichtig, wenn ich daran denke, wie viel Energie für eine Verdopplung des Universums immer wieder vorhanden sein müsste.
Doch eine solche singuläre Materie, die sich je nach der uns nicht zugänglichen Dimensionsparameter in einem anderen Kontext befinden könnte, wäre durchaus denkbar und wäre durchaus ein Argument, dass psc oder Zareyja in einem Paralleluniversum in anderer Form existieren könnten ohne gleich zwei unterschiedliche Wesen zu sein
Wenn ich dich richtig verstehe willst du sagen, dass es möglich ist, dass zwei Personen in unterschiedlichen Universen identisch sein können?
Das sehe ich anders. Jede Kleinigkeit die ein Mensch erlebt oder verursacht prägt einen Menschen. Dass der Körper nach außen hin die gleiche zu sein scheint bedeutet nicht, dass es die gleiche Persönlichkeit ist.
Parallele Universen können natürlich hin vielen Dingen deckungsgleich sein (ob meine Mutter heute Eier und Speck gefrühstückt hat oder nicht mag für sie eine Spaltung der Universen zur Folge haben, für einen Bauarbeiter in Amerika hat es keine Spaltung des eigenen Universums zur Folge).
Solange eine Person ein und die selbe Person ist, hat sich bei ihr keine Universenspaltung vollzogen.
Ob die Spaltung der Universen nun durch Dopplung der Materie oder nur ideel geschieht halte ich dabei für vernachlässigbar.
Wie gesagt, eine wilde Theorie, mit dem sich vor allem ein Argument stützen sollte: Es ist möglich, dass es solche Paralleluniversen geben kann, so dass Allwissenheit dennoch auf nur der Kenntnis aller Optionen basiert, da sowieso in den Paralleluniversen alle Möglichkeiten eintreffen. Damit könnte die deterministische Sichtweise, wie Gott im Gegenbeweis dargestellt wird und die ja das Hauptargument für die Inkompatibilität gegen den freien Willen darstellt, falsifiziert und somit dem Gedankengang meiner früheren posts folgend der Beweis als ungültig angesehen werden.
Den Punkt, den ich konklusiv mit all den Formulierungen machen möchte (und die immer komplizierter ausfallen) ist, dass ich mir durchaus eine Welt vorstellen kann, in der ein Gottwesen allwissend sein kann und trotzdem die Freiheit des Menschen aufrechterhalten wird. Doch es soll mich niemand fragen, all diese wilden Spekulationen zu beweisen. Das wäre eine grössere Unternehmung
Wie würde Gott im Falle der multiplen Universen, in denen wirklich jede mögliche Handlung von jeder Person getätigt wird, eine solche Person denn bewerten?
Würde er eine Person anhand aller ihrer Handlungen in jeder Dimension zusammen beurteilen, so müsste er alle Menschen gleich beurteilen, weil alle Menschen in einigen Dimensionen gut in anderen schlecht handeln.
Wenn er jede Person nur anhand einer Dimension beurteilt, würde er der Gesamtheit der Person unrecht tun.
Wenn er jede Person einer Dimension anhand der Taten in dieser Dimension beurteilt würde er dieser Person ebenfalls unrecht tun. Zwar hat diese Person in dieser Dimension vielleicht etwas falsches getan, aber da jede mögliche Handlung begangen werden muss (durch die unendliche Teilung der Dimensionen in jede mögliche Handlung), wir die Gesamtheit einer Person wieder exakt gleich beurteilt, wie die Gesamtheit einer anderen Person (in einer Dimension wird er als gut beurteilt, in einer anderen als schlecht). Der Unterschied zur ersten Möglichkeit ist hier nur, dass diejenigen (die als schlecht beurteilt werden) lediglich das Pech hatten in einer Dimension zu leben, in der sie die schlechten Taten vollbringen mussten.
Natürlich kommt es bei der Frage "Gibt es einen Gott" stark darauf an, wie man Gott definiert.
Wenn ich Gott als allmächtig annehme lande ich bei dem Determinismus Problem.
Auf der anderen Seite erkenne ich ein Wesen, das nicht allmächtig ist, nicht als Gott an, sondern nur als sehr mächtige unbekannte Lebensform. Als Alien, das uns nur deshalb göttlich vorkommt, weil wir noch nicht dessen Wissens- bzw. Technologiestand erreicht haben.
Nur, weil ein nicht allmächtiges Wesen den Kosmos geschaffen hat, ist es für mich noch kein göttliches Wesen.
Welche Definition von Gott der einzelne Mensch hat beeinflusst daher natürlich auch die Art des Glaubens bzw. nicht Glaubens an ihn.
Evident sind sie ja leider nicht, sonst bräuchten wir kein Rechtssystem.
Jahrhunderte lang war es normal, Kriegsgefangene zu versklaven. Sklaven durften getötet werden, weil sie nicht unter den Status der Heiligkeit des menschlichen Lebens fielen. Wären Grundregeln evident, wären sie damals auch schon allgemein anerkannt gewesen.
Mir persönlich ist jemand, der es gut meint und es schlecht umsetzt lieber als jemand, der es schlecht meint aber dessen Handlung gut ist.
Natürlich wäre eine solche Ansicht auf höherer Ebene (z.B. das ganze Land betreffend) vermutlich sehr ungünstig, weil die Handhabung sehr schwierig ist.
Natürlich, um ein Problem zu lösen kann man es ja nicht von allen Seiten zugleich anpacken sondern muss in kleinen Abschnitten vorwärts gehen. Daher muss man ein Problem anhand unterschiedlicher Prämissen anschauen.
Wenn man trotz einer gültigen Argumentation auf ein eindeutig falsches Ergebnis kommt, ist offensichtlich die Prämisse falsch und kann zugunsten einer anderen verworfen werden.
Bei dem individuellen Menschen mag es Personen geben, auf die das zutrifft.
Damit meine ich nicht nur, dass ethische Verhalten jemanden nicht zu töten, weil man dafür ins Gefängnis kommt, sondern auch kleinere Dimensionen (z.B. das Bezahlen der Busfahrkarte, weil man erwischt werden könnte).
Ich denke, nur wenige Menschen können sich von dem Vorwurf frei machen nie aus Furcht vor Strafe bzw. aus Verlangen nach Belohnung zu handeln, sondern, weil es (ungeachtet der Konsequenzen für die eigene Person) richtig ist (nach Kant die einzige lobenswerte Handlungsweise).
Ich denke, dass sich in dieser Antwort verschiedene Dinge verbergen:
- Ja: Jede Kleinigkeit, die ein Mensch erlebt oder verursacht, prägt ihn. Deshalb entstehen auch nicht dieselben Menschen beim klonen (gut da gibt es noch andere biologische Gründe, weshalb nicht derselbe Mensch entstehen kann) oder bei eineiigen Zwillingen, obwohl die sich äusserlich natürlich stark gleichen.
- Wenn wir tatsächlich von Paralleluniversen ausgehen (was ich nebst des Nutzens als Diskussionspunkt hier nicht für sehr wahrscheinlich halte nebenbei), dann kommt es m.E. nicht zu individuellen Spaltungen, wie Du es beschreibst. D.h. es kommt nicht zu einer Spaltung nur meiner Welt, wenn ich einen Entscheid bewusst oder unbewusst fälle, ohne Konsequenzen auf den Bauarbeiter in Amerika, sondern auch er wird in diesem Moment aufgespaltet in diese Paralleluniversen, so wie auch ich aufgespalten werde im Moment, in dem er eine Entscheidung fällt. So müssten diese Aufteilungen letztlich kontinuierlich (oder in sehr feinen für uns nicht wahrnehmbaren Zeitabschnitten) geschehen. Nicht individuell, sondern immer universal.
- Ob die Spaltung materiell oder ideell geschieht hat einen grossen Unterschied bezüglich notwendiger Energie und einen Unterschied, ob es denkbar wäre, dass dieselbe Materie verschiedene Zustände einnehmen könnte, so dass man leichter sagen könnte, dass zwei in Paralleluniversen lebende Formen derselben Person zusammengehören und so als Einheit anerkannt würden.
Doch letztlich spielt es keine Rolle: Materiell sind wir Menschen das, was wir essen. Unser Körper baut sich aus diesen Elementen auf und erneuern sich kontinuierlich. So käme es nach einiger Zeit unterschiedlicher Ernährung automatisch zu einem materiell völlig unterschiedlichen Menschen im Paralleluniversum, so dass es logisch keinen Unterschied macht, ob man tatsächlich von einer materiellen Aufspaltung gleich von Beginn weg ausgeht. Mmh...
Die Diskussion bezüglich materieller Auftrennung oder nichtmaterieller Auftrennung bringt demnach wirklich keinen Benefit im Erklärungsversuch der Idee... So lassen wir es.
Kommen wir zurück zu Deiner Frage:
Nein. Eigentlich wollte ich sagen, dass eine Person (zB. psc) in zwei Universen dieselbe Person sei (obwohl nicht identisch, weder materiell noch spirituell). Daneben muss bedacht werden, dass es in einigen der unzähligen Paralleluniversen aufgrund Entscheidungen früherer Generationen gar keinen psc gibt.
Die Idee mit den Paralleluniversen brachte ich eigentlich als Denkmodell ins Spiel, um ein Konzept zu verdeutlichen, dass es für mich durchaus denkbar ist, dasss wir Menschen eine Wahrnehmung der Welt haben, die uns absolut logisch erscheint, die jedoch nicht der eigentlichen Natur der Welt entspricht und somit auch nicht die Wahrnehmung Gottes ist.
Die Idee der Paralleluniversen hat nur die Bedeutung eines Beispiels, dass so eine andere Wahrnemung denkbar ist, die eben nicht einen einzelnen Weg des Universums erfasst, sondern mit einem Blick quasi gleich alle möglichen Varianten erfasst und so tatsächlich allwissend ist und zwar vollständiger, als wenn nur eine Variante erfasst würde.
Diese Vorstellung widerspricht zwar unserem im Alltag deterministischen Bild einer Ausgangssituation, eine Veränderung und folglich eine Folgesituation. Wir haben jedoch, soweit ich das richtig verstanden habe, beide anerkannt, dass das deterministische Weltbild im Alltag zwar meist praktisch jedoch eigentlich aufgrund der wissenschaftlichen Ergebnisse klar falsch sei.
Mein ganzes Argument zirkelte eigentlich nur darum, weshalb wir in der Physik zwar anerkennen, dass ein deterministisches Weltbild falsch sei, doch in der Gottesfrage genau ein solches für die Definition eines allmächtigen Gottes einsetzen. Deshalb bin ich nach wie vor überzeugt, dass der an sich innerlich korrekte Beweis wegen seiner falschen bzw. eben menschlich falsch interpretierten Prämisse falsch sei.
Tut mir leid: Besser kann ich es wohl nicht erklären :-[ Aber ich denke, dass das Argument so völlig falsch nicht sei
Ich bin froh, dass Du diese Frage stellst. Dies war genau die Frage, die ich mir auch stellte, die mich zum Folgepost mit dieser Frage führte:
Als Antwort auf Deine Frage muss ich Dir sagen: Ich weiss es nicht!
Ich habe keine Vorstellung davon, aufgrund welcher Ereignisse Gott (wenn es ihn überhaupt geben kann, und dies kann er nur wenn er Deinen Gegenbeweis überlebt
) uns Menschen beurteilt. Verschiedenes ist denkbar: Gesamtbeurteilung über das Verhalten in allen Paralleluniversen, individuelle Beurteilung und individuelle Belohnung/Strafe pro Paralleluniversum, statistische Beurteilung aus den Elementen aller Paralleluniversen, oder eine völlig andere Beurteilung. Vielleicht nimmt er auch gar keine Beurteilung vor und schaut einfach, wie sich das ganze, das sich aus ihm entwickelte weiter entfaltet. Keine Ahnung!Doch das führt mich wieder zu meiner Frage:
Spielt es für die Art wie wir unser Leben zu führen gedenken überhaupt eine Rolle, ob es einen Gott gibt?
Sollte der wirklich reife Mensch nicht unabhängig von äusserer Strafe oder Belohnung um seinetwillen ethisch hochstehende Wege wählen?
Ich weiss: Das ist Wunschdenken. Die Realität zeigt uns täglich anderes...
Genau
Doch genau um diese Frage geht es in der Ethik.
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Die Definition Gottes / die Prämisse ist der Knackpunkt des ganzen Beweises. Alternativ ist es der freie Wille des Menschen, den wir so hoch halten und täglich subjektiv erleben (der wissenschaftlich jedoch immer wieder in Frage gestellt wird, nur so nebenbei).
Aus Deiner Antwort lese ich, dass Du ein nicht allmächtiges Wesen nicht als Gott akzeptieren könntest. Das kann ich gut verstehen.
Doch diesbezüglich habe ich selbst eine andere Ansicht (die wahrscheinlich wissenschaftlich falsch ist, doch immerhin sehe ich es so): Ich könnte mir gut auch einen Gott vorstellen, der den Kosmos geschaffen hat, obwohl er wusste, dass er mit dieser Tätigkeit einen Teil seiner Macht verliere. Dennoch hat er sich dafür entschieden (aus welchen Gründen auch immer), vielleicht jedoch weil er mehr Freude daran hatte an einer konkreten Entwicklung des Kosmos mit allen positiven und negativen Seiten anstelle des Belassens aller potentiellen Energie und Macht in sich, jedoch ohne die Möglichkeit zu sehen, was aus dieser Macht wirklich alles entstehen könnte. Sozusagen die Verwandlung potentieller Energie in kinetische Energie...
Ich weiss, wildeste Spekulation. Dennoch könnte ich so einen Gott, der sich für so einen Schritt entschlossen hat, dennoch genauso wahrhaft göttlich halten, obwohl oder gerade weil er sich entschlossen hat, einen Teil seiner Allmacht abzugeben letztlich auch für uns, denn ich ziehe es vor wirklich real leben zu dürfen, als nur potentiell in einer Energieform vorhanden zu sein.
Doch das ist eine sehr individuelle Überlegung, bei der ich verstehen kann, wenn Du sie nicht teilen möchtest.
Als Disclaimer muss ich auch sagen, dass dies eine weitere wilde Spekulation ist.
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Zu möglicherweise evidenten ethischen Grundregeln:
Da bin ich nicht gleicher Meinung mit Dir. Gewisse Grundregeln erscheinen mir doch sehr evident zu sein. Beispiel: Tue niemandem etwas, das du nicht möchtest, dass man es dir antue.
Nur diese eine Regel würde schon viel vereinfachen.
Der Grund, weshalb wir ein Rechtssystem brauchen (das dann auch immer wieder gebrochen wird) liegt nicht daran, dass gewisse Regeln nicht evident wären, sondern weil sie von gewissen Leuten bewusst missachtet oder gebrochen werden.
So dient die Lektüre der Verbote in historischen Dokumenten präzise auch dazu zu sehen, was die leute damals so alles angestellt haben
Deshalb auch meine zweite Frage in meinem "ketzerischen" Post:
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Mir auf den ersten Blick auch
Dies bezieht sich jedoch nur auf einfach verkraftbare Nebeneffekte. Da haben solche Missgeschicke durchaus auch ihren speziellen Charme.
Man kann es jedoch auch durchaus gut meinen und hat als Folge Schäden mit x tausend Toten. Da kann man nicht mehr davon ausgehen, dass alles gut gewesen sei, nur weil die Absicht des betreffenden gut gewesen sei.
Als Extrembeispiel: So mancher Terrorist (oder je nach Standpunkt Freiheitskämpfer) hat keine schlechten Absichten. Er kämpft nur mit seinen ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten für die ihm gut erscheinende Sache.
So braucht es auch objektive Werte (nämlich das Resultat), die in die Bewertung mit einfliessen. Die Gewichtung (Absicht / Resultat) hängt wohl sehr von den Grössenordnungen der erwünschten Effekte und der tatsächlich erreichten Effekte zusammen.
Ich bin mit dem schrittweise Vorgehen sehr einverstanden.
Das ist das standardmässige Vorgehen. Sobald ein Experiment eine Hypothese als falsch erweist muss sie zugunsten einer besseren aufgegeben werden.
Es gibt jedoch noch ein anderes Problem, das in der Wissenschaft eigentlich noch gefährlicher ist: Was macht man, wenn das Resultat aus Prämissen und Beweisführung dem entspricht, was man erwartet?
Dann publiziert man es und freut sich
Dennoch hat es sich in der Vergangenheit schon oft gezeigt, dass auch solche Ergebnisse falsch sein können, da die Erwartung mit der man das Resultat wertet falsch war. Leider haben es kritische Arbeiten oft relativ schwer, publiziert zu werden, da sich auch in den Wissenschaften gewisse Modeströmungen ausmachen lassen, die manchmal nur schwer gebrochen werden können.
Dies ist auch etwas die Motivation gewesen, gegen diesen Gegenbeweis überhaupt anzutreten. Der Beweis schien mir zu perfekt. Doch in Wahrheit funktioniert der Beweis nur, wenn die beide angewandten Prämissen als wahr akzeptiert werden. Dabei ist wissenschaftlich nicht bewiesen, dass auch nur schon eine der beiden Prämissen wahr sei.
Eigentlich frage ich mich, ob Gott einer Beweisführung (positiv / negativ) überhaupt zugänglich sei.
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Zareyja
Idared
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Ich halte zwar den Determinismus für falsch, aber das hindert nicht, dass ich ihn für einen Gottesgegenbeweis (wie du es genannt hast) verwende. Gerade eben, weil ich ihn für falsch halte, er aber aus den Prämissen resultiert.
Die Prämisse mag für dich und auch für viele andere Mensch falsch sein, für mich ist sie das nicht.
Das ist ja gerade das schwierige an Diskussionen über etwas, für das man keinen faktischen Beweis oder Gegenbeiweis liefern kann. Was für den einen ein klarer Beweis ist, hat für den anderen Fehler.
Ob es einen Gott gibt oder nicht spielt (denke ich) keine Rolle für den Menschen. Wirklich überprüfen kann man es nämlich erst nach dem Tod, also nach dem Leben.
Was aber eine Rolle spielt ist der Glaube, ob es einen Gott gibt. Er kann Menschen in ihrem Handeln beeinflussen (sowohl positiv als auch negativ).
Offensichtlich ist der Mensch noch nicht reif genug, um ungeachtet der Konsequenzen ethisch zu handeln. In Anbetracht dessen, wie viel Natur sich nach Jahrtausenden von Evolution sich noch im Menschen befindet halte ich es auch für unwahrscheinlich, dass es jemals dazu kommen wird.
Weswegen sollte denn (in deiner Spekulation) Gott einen Teil seiner Allmacht abgegeben haben durch die Schaffung des Kosmos?
In einem solchen Fall wäre es nicht evident. Wenn etwas evident ist, ist es für jeden offensichtlich. Wenn jemand dagegen verstößt ist es ihm also nicht offensichtlich, weshalb er sich daran halten sollte, also nicht evident.
Es gibt genügend Leute, die sich an die einfache Regel, die du genannt hast nicht halten. Ich halte es zumindest für sehr unwahrscheiknlich, dass Räuber, Vergewaltiger und Mörder damit einverstanden sind beraubt, vergewaltigt und ermordet zu werden. Dennoch setzen sie ihre Handlungen fort.
Was du meinst ist wohl eher, dass du der Meinung bist, jeder sollte sich so verhalten, aber nicht, dass diese Regel evident ist.
Deswegen sagte ich ja, dass es sich auf höherer Ebene nicht durchsetzen lässt.
Damit landen wir leider beim gleichen Problem. Den objektiven Werten.
Kein Mensch kann sich davon frei machen, dass seine Ansicht zu einem gewissen Teil subjektiv ist.
Während die Angehörigen der Opfer des Terroristen der Meinung sind, seine Tat wäre schlecht gewesen, so sind die Angehörigen des Terroristen der Meinung, seine Tat wäre gut gewesen.
Jede der beiden Seiten bewertet die Tat subjektiv, weil sie von verschiedenen Prämissen ausgehen.
Aus diesem Grund wird man in vielen Bereichen keinen Konsens erlangen. Das funktioniert nur, wenn alle Beteiligten von den gleichen Prämissen ausgehen.
Für mich ist der 'Gottesgegenbeweis' absolut schlüssig. Aber er ist nicht der Grund, weshalb ich nicht an Gott glaube. Wahrscheinlich ist es eher anders herum, ich akzeptiere den 'Gegenbeweis', weil ich nicht an Gott glaube.
Selbst gläubige Personen können das Argument akzeptieren. Eine Kommilitonin von mir glaubt an die Existenz eines Gottes, glaubt an die Handlungsfreiheit des Menschen und an die Schlüssigkeit dedes Arguments. Sie unterscheidet zwischen 'logischen Verstand' und 'Alltagsverstand'. Mit dem einen akzeptiert sie das Argument, mit dem anderen glaubt sie an Gott.
Mit dem Argument wollte ich vor allem zeigen, das man nicht nur von der Glaubens- / Nicht-Glaubens-Seite, sondern auch logisch an die Thematik herangehen kann.
Ich denke sogar (wenn es die 'Gegenseite' auch nicht überzeugt), dass es die beste Methode ist, weil in einer Argumentation die Prämissen klar von den Schlussfolgerungen getrennt und für alle sichtbar sind. Das Problem der unterschiedlichen Prämissen der einzelnen Standpunkte bleibt zwar, aber wenigstens kann man die Prämissen der Gegenseite überprüfen.
Ich bin völlig mit Dir einverstanden. Ein logischer Diskurs bringt wesentlich konstruktivere Resultate als eine blinde Diskussion eines Gläubigen und eines Ungläubigen in dieser Fragestellung. Der eine wird den anderen nie überzeugen können et vice versa (siehe auch Spy & Spy die beiden Superspione
).Über die logische Argumentation des Beweises haben wir uns ja gar nicht unterhalten. Die setzen wir beide einfach mal als logisch korrekt voraus. Letztlich scheint mir jedoch weiterhin die Validität der Prämissen von grosser Frage zu sein und Dir scheinen sie klar ok zu sein. Leider konnten wir uns über diesen Punkt bisher noch nicht einigen - und es besteht die Gefahr, dass eine Einigung nicht eintreten wird.
Ich kann mir genau das vorstellen, dass das der Punkt ist. Man ist schneller bereit etwas als wahr zu akzeptieren, von dem man schon vorher überzeugt ist. Dies ist genau der Punkt, den ich im wissenschaftskritischen Teil gegen Schluss meines obigen Posts erwähnte. Die Gefahr lauert gerade dort, wo das Ergebnis die Erwartungen erfüllt
Es geht in dieser Diskussion nicht darum, ob ich glaube oder nicht. Ein ähnliches Argument brachte schon cdek. Auch mir geht es rein um die saubere logische Argumentation. Gerade deswegen wehre ich mich dagegen, dass für so eine logische Argumentation der aus dem 'Alltagsverstand' bekannte Determinismus kritiklos verwendet wird, obwohl er im 'wissenschaftlichen logischen Verstand' schon lange als falsch widerlegt wurde.
Um nicht nochmals meine ganze Argumentation des früheren Posts zu wiederholen, hier nur kurz: Für den Beweis werden zwei Prämissen verwendet, von denen wir eigentlich wissenschaftlich überhaupt keine Ahnung haben, ob sie überhaupt stimmen. Für den freien Willen gibt es genügend Kritiken, obwohl wir ihn subjektiv immer wieder erleben (und ich hoffe, dass es so sei) und auch für die Prämisse des allmächtigen Gottes gibt es genügend Kritikpunkte, ob die Prämisse so eingesetzt werden darf:
- es gibt die Frage, ob Gott überhaupt allmächtig sein muss, um als Gott angesehen zu werden (wie ich oben darlegte, kann man ihn sich auch gut anders vorstellen).
- auch wenn er allmächtig/allwissend definiert wird, gebt es genügend Argumente, dass man sich diese Allwissenheit auch so vorstellen kann, dass sie nichts mit unserer menschlich eingeschränkten Wahrnehmung zu tun hat (ebenso wie obern versucht darzulegen, obwohl mir dazu wohl etwas die passendsten Worte fehlen).
Es scheint mir tatsächlich, dass für diesen Beweis Prämissen eingesetzt werden, die aus dem trügerischen Alltagsverstand übernommen werden und dann in einem logisch sauber sezierenden Setting eine logische Reinheit vorgaukeln, die in Wahrheit nicht existiert. So scheint mir der ganze Beweis weiterhin eine wunderbarer Zerrspiegel eines Illusionisten zu sein, der uns eine form widergibt, die es so nicht gibt.
Wissenschaftlich korrekt wäre es, vor dem Einsatz einer Prämisse zu zeigen, dass diese Prämissen selbst korrekt sind und so durch andere Überlegungen bewiesen sind. Ansonsten handelt es sich um reine Axiome. Mit Wahl verschiedener Axiome kann man jedoch fast alles beweisen, sogar dass die Innenwinkelsumme eines Dreiecks > 180° sein kann - doch hat das dann nichts mehr mit den Konventionen (der euklidschen Geometrie) zu tun, die man im Alltag immer so anwendet auf Papier.
Gibt es Argumente, weshalb die Prämissen als korrekt anerkannt werden können? Gibt es Beweise, dass der Mensch einen freien Willen hat? Gibt es Hinweise darauf, dass Gott (falls er denn existiere) allmächtig zu sein habe?
Wir beide scheinen bezüglich der Prämissen offensichtlich ziemlich feste Meinungen zu haben: für mich sind sie nicht valide, für Dich schon. Auch scheinen wir nicht sprachlich überzeugend genug zu sein, um den anderen überzeugen zu können. So dass diese Fragestellung hier für mich ein Ende nimmt. Meine kritischen Argumente bezüglich der Prämissen habe ich aus meiner Sicht alle dargelegt. Da könnte ich tatsächlich nichts mehr ergänzen.
Da bin ich in allen drei Punkten gleicher Meinung mit Dir. Der Tod wird hofffentlich nach einem langen Leben die Lösung bringen. Das scheint mir jedoch auch das einzig gute an ihm zu sein.
Ja, offensichtlich ist der mensch zu eigenständigem ethischen Handeln nicht fähig. Schade eigentlich.
Bezüglich der Diskussion um evidente ethische Grundnormen bin ich nicht gleicher Meinung. Du bringst Beispiele, in denen Personen solche Normen nicht einhalten, als Begründung, dass es solche Regeln nicht geben könne bzw. sie nicht evident seien.
Diese Argumentation funktioniert nicht. Die Tatsache, dass solche einfachen Prinzipien, die wohl jedem Menschen, der sie auch nur einmal gehört hat wohl rasch verstehen kann, nicht eingehalten werden kann nicht als Argument verwendet, dass es sie nicht gäbe oder dass sie nicht richtig seien.
Sonst könnte man mit derselben Argumentation auch sagen: Die Tatsache, dass es Räuber und Mörder gibt beweist, dass es keine Rechtssprechung gibt, welche diese beiden Dinge unter Strafe stellt.
Deshalb funktioniert diese Argumentation nicht - im Gegensatz zu einer anderen Argumentation, dass es tatsächlich Menschen gibt, die zuwenig intellektuelle Möglichkeiten haben, als dass sie das tatsächlich verstehen könnten.
Nein: In den meisten Fällen ist es einfach so, dass sich Menschen bewusst und willkürlich über das ihnen eigentlich wohl bekannte Recht eines anderen Menschen hinwegsetzen und dann all die genannten Taten machen.
Das Recht des Stärkeren zeigt sich (auch ohne offensichtliche Kriegshandlungen) weiter in der internationalen Politik, in der Wirtschaft und auch im zwischenmenschlichen Umgang.
In diesem Sinne halte ich ethische Grundprinzipien, die sich optimalerweise auch möglichst gut im Rechtssystem widerspiegeln für ausserordentliche verdienstvolle kulturelle Errungenschaften des Menschen, die dem whs. genetisch verankerten Prinzip des Stärkeren entgegengesetzt wird...
Ergänzung: Dabei kann der Mensch seine Intelligenz auch dazu nutzen Vorteile zu erzielen, die scheinbar gar nicht mit der traditionellen mächtigen Holzkeule erzwungen werden (siehe auch Spieltheorie, Nobelpreis für JF Nash
, und anderes). Dennoch geht es auch in so eleganten Theorien darum, den eigenen Vorteil zu maximieren.
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