Religionsfrage!

[Peter Maurer]

Aber Religionen lassen Menschen oft an Unwahrheiten festhalten, setzen unsinnige Regeln fest und setzen sich oft mit Gewalt durch.

Ich glaub', dazu hab' ich weiter vorne in diesem Thread schon mal etwas geschrieben. Kurz gefasst: Ich frage mich, ob diese Nachteile Eigenschaften des Glaubens an sich sind, oder eher Eigenschaften der Menschen, die diesen in Form einer Religion ausueben.

Natürlich kann ich das Bedürfnis mancher Menschen nach einer Antwort auf den Sinn des Lebens verstehen, doch Religionen geben wohl nur vor eine Antwort zu haben.

Ich bin bescheiden; und ich sehe das im Zweifelsfall wie den Placebo in der Medizin: Was als Antwort empfunden wird, ist eine Antwort. Deshalb ist der Placebo nicht nutzlos, sondern ein Medikament; und deshalb ist der Glaube fuer manche Menschen tatsaechlich die Antwort -- ganz unabhaengig von der Frage, ob es das, woran derjenige glaubt, tatsaechlich im rationalen Sinne gibt.

Worauf ich mit meinem Text eigentlich hinauswollte ist folgendes: Wenn ich an Gott glauben würde, könnte ich ihn nicht leiden ...

Das ist das Reizvolle an Deinen Beitraegen: Du bezweifelst die Existenz dieser hoeheren Entitaet, und Du kritisierst sie gleichzeitig. Das erinnert mich an ein altes Wortspiel...

Two Eskimos sitting in a kayak were chilly, but when they lit a fire in the craft, it sank -- proving once and for all that you can't have your kayak and heat it, too.​

Oder ist das etwa als umgedrehter Gottesbeweis gedacht? Gott ist unsympathisch, also gibt's ihn nicht?

... da sein Handeln grausam und unverständlich ist, seine angebliche Güte nur ein Märchen. Denn wenn er wirklich gütig wäre, dann gäbe es kein Leid.

Wenn ich in meinen bescheidenen naturwissenschaftlichen Studien etwas gelernt habe, dann dieses: Der Mensch passt sich bestaendig an seine Lebensumstaende an, von den Lichtverhaeltnissen bis zur familiaeren Situation. Das hat nicht zwingend etwas mit Gott zu tun, aber ich glaube, dass wir ohne Leid das Gegenteil -- naemlich Glueck -- nicht empfinden koennten. Wir verfielen mangels Kontrast in Gleichgueltigkeit.

Wuerde ein guetiger Gott das wollen?

Nein, ich wurde von dem dreiköpfigen Affen, der hinter mir steht, dazu gezwungen

Die Jugend von heute, tz tz... Der dreikoepfige Affe steht immer hinter dem Gespraechspartner!

 

[Tekl]

Mal ein ganz anderer Gedanke. Der Mensch neigt generell dazu komplementär zu denken (und z. B. auch zu sehen). Zu einer Sache, einem Gedanken, einer Eigenschaft etc. gibt es immer ein Gegenteil. Würde Gott nur Gutes zulassen und es gäbe nichts Böses mehr auf der Welt, tja dann gäbe es eben auch nichts Gutes mehr in der Welt. Gutes kann es nur geben, wenn es auch Böses gibt, denn die Definition von Gut bedingt die Existenz oder zumindest die Annahme des Bösen. Und der Mensch kann erst zu Annahme kommen, dass es was Böses gibt, wenn er also irgendwie geistig diese Unterscheidung treffen kann. Diese Entscheidung wird aber aus Erfahrung genährt. Und alleine die Vorstellung, jemand könnte eine Böse Tat vollbringen, ergibt im Grunde die Existenz des Bösen.

Gott ist ja mehr oder weniger die Abwesenheit von Bösem. Nun könnte man ja mutmaßen, dass Gott z. B. bei den Tsunamis nicht anwesend war. Diese Mutmaßung setzt voraus, dass alles Gute der Welt erst dem Menschen widerfahren muss. Keiner weiß, ob diese Tsunami für die Natur nicht gar notwendig (und somit gut) war. Steht irgendwo, dass Gott den Menschen immer bevorzugt behandelt?

Das Leben ist ein ständiger Balanceakt und das allumfassende Heil und auch allumfassende Gerechtigkeit kann nicht in der physischen Welt existieren, da unsere Existenz ja auf Kommen/Gehen und Nehmen/Geben basiert. Die Physik spricht davon, dass man Energie nur umwandeln kann, aber nicht aus dem Nichts erzeugen.

Was nun Böse ist und was nicht, wird ja nicht mal in der Bibel fest definiert. So ließt man oft, dass es nicht "Du sollst nicht töten" heißt, sondern korrekt übersetzt "Du sollst nicht morden". Gab es zu der Zeit, wo die Bibel geschrieben wurde die Unterscheidung zwischen Mord/Tötung wie wir sie heute haben? Wenn es Tötung heißt, wie konnte Jesus dann vom Passalamm essen? Oder hat er doch nur Brot gegessen?

 

[cdek]

Ich glaub', dazu hab' ich weiter vorne in diesem Thread schon mal etwas geschrieben. Kurz gefasst: Ich frage mich, ob diese Nachteile Eigenschaften des Glaubens an sich sind, oder eher Eigenschaften der Menschen, die diesen in Form einer Religion ausueben.

Nun, mag sein, mein Atheismus mag auch fanatisch wirken, aber ich versuche nicht aufgrund irgendeiner Ideologie zu handeln sondern aufgrund meines Verstandes. Ob ich das immer tue, sei dahingestellt.

Ich bin bescheiden; und ich sehe das im Zweifelsfall wie den Placebo in der Medizin: Was als Antwort empfunden wird, ist eine Antwort. Deshalb ist der Placebo nicht nutzlos, sondern ein Medikament; und deshalb ist der Glaube fuer manche Menschen tatsaechlich die Antwort -- ganz unabhaengig von der Frage, ob es das, woran derjenige glaubt, tatsaechlich im rationalen Sinne gibt.

Das bezweifle ich nicht. Nichtsdestoweniger ist diese Antwort willkürlich und nur sinngebend, nicht sinnvoll. Religion als Heilung von der Realität, Opium für's Volk. Nun, von mir aus soll jeder an seiner eigenen Illusion festhalten, aber muss er seinen Glauben an unschuldige Kinder weitergeben? (Ich glaube, das habe ich auch schon einige Male vorher erwähnt. Denn das ist das Problem der Religion. Sie lehrt Unwahrheiten und Wahrheiten gleichermaßen, ohne kenntlich zu machen, was was ist, und das an kleine Kinder, die keine Ahnung haben, das das, was sie erzählt bekommen, nicht mehr ist, als eine große Saga.)

Das ist das Reizvolle an Deinen Beitraegen: Du bezweifelst die Existenz dieser hoeheren Entitaet, und Du kritisierst sie gleichzeitig. Das erinnert mich an ein altes Wortspiel...

Two Eskimos sitting in a kayak were chilly, but when they lit a fire in the craft, it sank -- proving once and for all that you can't have your kayak and heat it, too.​

Oder ist das etwa als umgedrehter Gottesbeweis gedacht? Gott ist unsympathisch, also gibt's ihn nicht?

Nein, Gott gibt es nicht, aber wenn, dann wäre er, bei den bestehenden Verhältnissen, wohl unsympathisch (zumindest mir, andere Menschen scheinen kein Problem damit zu haben, alle Toten auf Menschenverschulden und den Willen Gottes zu reduzieren).
Nun, aber eigentlich hast du recht.
Gott ist unsympathisch, also gibt's ihn nicht. Das ist mein Beweis. Denn Gott ist sympathisch, zumindest der Gott der Christen. Der Schluss ist, dass es diesen Gott nicht gibt. Vielleicht ja einen unsympathischen Gott? (Ich glaube nicht )

Wir verfielen mangels Kontrast in Gleichgueltigkeit.

Wuerde ein guetiger Gott das wollen?

Wenn wir mangels Kontrast in Gleichgültigkeit verfielen wäre das nur ein weiterer Fehler Gottes, den er bei unserer Produktion gemacht hat

 

[Hobbes_]

(...) Nein, Gott gibt es nicht, (...)

Ich weiss, nur ein ganz kurzer Quote - entschuldige.

Doch ich finde es immer etwas heikel eine so absolute Aussage zu machen über etwas, das wir aufgrund unserer begrenzten Wahrnehmung vielleicht gar nicht wissen können.

(Wenn schon wissenschaftlich, dann am liebsten wissenschaftlich )

 

[Peter Maurer]

Religion als Heilung von der Realität, Opium für's Volk.

... des Volkes, wenn ueberhaupt. Die Lenin-Variante hoert sich fuer meinen Geschmack zu sehr nach politischem Unterdrueckungsinstrument an; und das willst Du hier wahrscheinlich niemandem vorwerfen.

Denn das ist das Problem der Religion. Sie lehrt Unwahrheiten und Wahrheiten gleichermaßen, ohne kenntlich zu machen, was was ist, und das an kleine Kinder, die keine Ahnung haben, das das, was sie erzählt bekommen, nicht mehr ist, als eine große Saga.

Sag' ich doch: Saga oder nicht, die Frage find' ich wenig interessant, solange die Sache ihren Zweck erfuellt. Warum liegt Dir so viel an der absoluten Wahrheit, die wir eh nie verstehen werden?

Mein Lieblingsbeispiel: Versuch' mal, Dir den unendlichen Raum vorzustellen.

Nein, Gott gibt es nicht, aber wenn [...]

Nochmal zitier' den Cake/Kayak-Spruch jetzt trotzdem nicht.

Wenn wir mangels Kontrast in Gleichgültigkeit verfielen wäre das nur ein weiterer Fehler Gottes, den er bei unserer Produktion gemacht hat

Ja, aehm, nochmal: Der Mensch passt seine Gemuetslage den Umstaenden an. Das hat was mit verschieblichen Tuning-Kurven zwecks optimalem Gain fuer geringe Lageaenderungen zu tun, um mal mit ein paar Fremdwoertern zu werfen. Dieses einfache Prinzip haelt uns in vielerlei Hinsicht am Leben, und gerade Dir als naturwissenschaftlichem Typen muss so ein Mechanismus doch sympathisch sein.

Ein vergleichendes Beispiel: Der Mensch kann Geschwindigkeit nicht fuehlen, sondern einzig und allein Beschleunigung. Er fuehlt also nur die Aenderung von schnell nach langsam oder andersrum; und dieses bisschen Information reicht voellig aus; macht uns also effizient. Das find' ich schlicht genial.

Und beim Glueck glaube ich eben, dass es sich ganz aehnlich verhaelt. Du kannst nicht ewig mit Deinem Porsche 250 km/h fahren und Dir irrsinnig schnell vorkommen. Das ist natuerlich schade, aber wenn ich Gott waere, wuerde ich Dir sagen: Erstens ist die Information "immer noch schnell" bzw. "immer noch gluecklich" uninteressant, und zweitens muss man halt kleine Opfer bringen fuer so einen genialen, effizienten und deshalb m.E. tatsaechlich schoenen Mechanismus wie die adaptive Wahrnehmung.

Stell' Dir vor, Du waerst ich, also Gott, und haettest fuer die Ausstattung Deiner Kreaturen drei Moeglichkeiten:

1. effizient durch Adaptation, daher zur Erlangung von Empfindung auf Veraenderung angewiesen
2. faehig zur Empfindung eines gleichbleibenden Zustandes, deshalb leider ein ziemlich grosser Wasserkopf, um all die gleichbleibend stroemenden Informationen staendig bewusst zu verarbeiten
3. dann lieber gleich ohne solche "Luxus"-Empfindungen wie Glueck und Unglueck

Welches Schweinderl haetten's gern?

 

[Hobbes_]

Welches Schweinderl haetten's gern?

Da hat man wieder mal wieder die Qual der Wahl...

In diesem Kontext hat auch der Tod - bzw. die uns nur in beschränktem Ausmass zur Verfügung stehende Zeit eine wichtige Bedeutung.

Wenn wir ewig leben würden, dann könnten wir sowieso alles machen. Wann würde keine Rolle spielen. Nur durch das Wissen, dass wir einmal sterben werden, dass wir also nur eine ganz bestimmte Zeit zur Verfügung haben, gibt der Zeit, die wir einem Menschen schenken seinen ganz bestimmten Wert.

Die Prioritäten, die wir setzen, definieren uns...

(kram, kram in der History-Box: Das ist auch die Kernaussage des carpe diem / memento mori)

(Nicht dass es vergessen geht: Je nach religiöser Vorstellung leben wir ewig - vielleicht nicht in dieser äusseren Form, doch als Person schon. Auch diese persönliche Vorstellung hat selbstverständlich einen ganz bestimmten Einfluss auf das Leben und Wirken dieser Person...)

 

[cdek]

Ich weiss, nur ein ganz kurzer Quote - entschuldige.

Doch ich finde es immer etwas heikel eine so absolute Aussage zu machen über etwas, das wir aufgrund unserer begrenzten Wahrnehmung vielleicht gar nicht wissen können.

(Wenn schon wissenschaftlich, dann am liebsten wissenschaftlich )

Für dich formulier ich den Satz um
Gott gibt es nicht oder er ist, bei den bestehenden Verhältnissen, wohl unsympathisch (zumindest mir, andere Menschen scheinen kein Problem damit zu haben, alle Toten auf Menschenverschulden und den Willen Gottes zu reduzieren).

Nun, ich frage mich aber, ob du diesen Hinweis auch gegeben hättest, hätte ich geschrieben, dass es das FSM, das IPU, den Weihnachtsmann oder den Osterhasen nicht gibt.

... des Volkes, wenn ueberhaupt. Die Lenin-Variante hoert sich fuer meinen Geschmack zu sehr nach politischem Unterdrueckungsinstrument an; und das willst Du hier wahrscheinlich niemandem vorwerfen.

Nun, wer weiß schon, warum sich Konstatin für das Christentum entschieden hat. Aus Überzeugung? Oder aus Machtpolitischen Interessen?

Mein Lieblingsbeispiel: Versuch' mal, Dir den unendlichen Raum vorzustellen.

Welchen unendlichen Raum?

Ein vergleichendes Beispiel: Der Mensch kann Geschwindigkeit nicht fuehlen, sondern einzig und allein Beschleunigung. Er fuehlt also nur die Aenderung von schnell nach langsam oder andersrum; und dieses bisschen Information reicht voellig aus; macht uns also effizient. Das find' ich schlicht genial.

Das liegt aber nur an der Trägheit der Masse. Nerven sind nunmal nur in der Lage Kräfte wahrzunehmen. Ohne Kraft kein Fühlen. Aber wir können durchaus konstante Relativgeschwindigkeiten wahrnehmen. Ich merke zum Beispiel, dass ich mich gerade relativ zur Erde mit 0 km/h bewege

1. effizient durch Adaptation, daher zur Erlangung von Empfindung auf Veraenderung angewiesen
2. faehig zur Empfindung eines gleichbleibenden Zustandes, deshalb leider ein ziemlich grosser Wasserkopf, um all die gleichbleibend stroemenden Informationen staendig bewusst zu verarbeiten
3. dann lieber gleich ohne solche "Luxus"-Empfindungen wie Glueck und Unglueck

Nun, meine Wahrnehmung zeigt mir, dass auf den Menschen sowohl 1. als auch 2. zutreffen, (wenn wir keinen ziemlich großen Wasserkopf haben...) aber ob Gott das entschieden hat?

Was nun Böse ist und was nicht, wird ja nicht mal in der Bibel fest definiert.

naja, meistens ist in der Bibel derjenige Böse, der gegen Gott ist. Dieser wird dann im Verlauf der Geschichte auch meistens blutig ausgemerzt, was zugleich ein Indiz dafür gibt, warum er der Böse ist: Die Geschichtsbücher (in diesem Fall die Bibel, auch wenn sie nur ein halbes Geschichtsbuch ist ) wurden nicht von ihm geschrieben, sondern von demjenigen, der ihn ermordete.

Wenn wir ewig leben würden, dann könnten wir sowieso alles machen. Wann würde keine Rolle spielen. Nur durch das Wissen, dass wir einmal sterben werden, dass wir also nur eine ganz bestimmte Zeit zur Verfügung haben, gibt der Zeit, die wir einem Menschen schenken seinen ganz bestimmten Wert.

Nun, vielleicht macht es das Leben aber auch wertlos, weil alles, was wir schaffen am Ende eh bedeutungslos ist...

Sag' ich doch: Saga oder nicht, die Frage find' ich wenig interessant, solange die Sache ihren Zweck erfuellt. Warum liegt Dir so viel an der absoluten Wahrheit, die wir eh nie verstehen werden?

Was ist ihr Zweck? Du sagst sie hilft den Menschen mit der Realität fertig zu werden, ich sage sie gibt den Menschen falsche Hoffnungen.

Nunja, ich bilde einmal eine deiner geliebten Parallelen.
Stell die vor, ich würde hier erzählen, dass Juden schlechtere Menschen seien, würdest du mich in diesem Glauben lassen, wenn ich glücklich wäre?
Vielleicht; aber dulden, dass ich so etwas an kleine Kinder weitergebe?
Nun, du könntest jetzt sagen, dass Religion nicht menschenverachtend ist, oder nicht in jedem Fall.
Ich empfinde es als Menschenverachtend, Tode mit den Worten "Erlösung" weniger schlimm zu machen.

 

[Peter Maurer]

Nun, wer weiß schon, warum sich Konstatin für das Christentum entschieden hat. Aus Überzeugung? Oder aus Machtpolitischen Interessen?

Sachen gibt's: Ich wusste gar nicht, dass tote roemische Kaiser bei Apfeltalk rumschwirren. An Wiederauferstehung glaubst Du also immerhin schon mal.

Im Ernst: Ich wusste, dass das kommt; aber gemeint hab' ich eben die an diesem Thread teilnehmenden Diskutanten, als ich das Woertchen "hier" schrieb.

Welchen unendlichen Raum?

Das Universum? Ist das neuerdings nicht mehr unendlich? Hab' ich da was verpasst?

Das liegt aber nur an der Trägheit der Masse. Nerven sind nunmal nur in der Lage Kräfte wahrzunehmen.

Und jetzt erklaer' mal mit derselben Theorie, warum Du die Blutgefaesse auf Deiner Netzhaut normalerweise nicht siehst. Wahlweise kannst Du als Vorbereitung auf den naechsten Absatz auch erklaeren, warum Du nicht spuerst, wie die Erde sich dreht.

Ohne Kraft kein Fühlen. Aber wir können durchaus konstante Relativgeschwindigkeiten wahrnehmen. Ich merke zum Beispiel, dass ich mich gerade relativ zur Erde mit 0 km/h bewege

Da hast Du mir was voraus. Ich z.B. habe gerade auch nicht den Eindruck, mich zu bewegen. Das verleitet mich aber nicht zum Umkehrschluss, dass ich mich ergo nicht bewege. Das waer' auch irgendwie dreist, weil ich dann implizierte, dass unser Sonnensystem sich um die Erde dreht, von sich drehenden und auseinanderstrebenden Galaxien, die ich dann anders erklaeren muesste, mal ganz abgesehen...

Und relativ zu unserem Wohnzimmer hier kann ich's auch nur deshalb sagen, weil ich jenes erstens sehe und zweitens nicht staendig an eine Wand donnere. Aber das hab' ich selbstverstaendlich nicht gemeint, wie Du Dir denken kannst, sondern einen echten Bewegungssinn, der sich nicht durch andere Sinne (z.B. wechselnde visuelle Information, Doppler-Effekt; und diese sind dann wieder nicht statisch) zusammensetzt.

Nun, meine Wahrnehmung zeigt mir, dass auf den Menschen sowohl 1. als auch 2. zutreffen, (wenn wir keinen ziemlich großen Wasserkopf haben...) aber ob Gott das entschieden hat?

Ich hab' keine Ahnung. Ich wollte nur deutlich machen, dass Deine Aeusserungen zu unseren Gefuehlswahrnehmungen nicht zwingend zum Schluss fuehren, dass es ihn nicht gibt.

Ich empfinde es als Menschenverachtend, Tode mit den Worten "Erlösung" weniger schlimm zu machen.

Wahrscheinlich deshalb, weil man mit weniger Angst sich mehr vom Leben entgehen laesst -- in der u.U. irrigen Annahme, dass man spaeter auch noch was tun kann. Richtig?

Das koennte ich nachvollziehen, sehe es aber etwas anders. Das Leben ist so oder so kostbar, weil wir -- falls nach dem Tod etwas waere -- ja nicht wissen koennten, ob dieses Etwas auch nur das Geringste mit unserer diesseitigen Erfahrungswelt zu tun hat.

Und dann bleibt noch der Aspekt des Trostes. Den kann man Opium nennen, wenn man will -- ich finde ihn gar nicht so schlecht.

 

[cdek]

Sachen gibt's: Ich wusste gar nicht, dass tote roemische Kaiser bei Apfeltalk rumschwirren. An Wiederauferstehung glaubst Du also immerhin schon mal.

Tja, bei AT sind wirklich ALLE Gesellschaftsschichten vertreten

Das Universum? Ist das neuerdings nicht mehr unendlich? Hab' ich da was verpasst?

Nun, man weiß das zwar nicht wirklich, aber nach der Urknalltheorie z.B. dehnt sich das Universum seit Entstehung aus, ist aber endlich.
(Das interessante an der Ausdehnung von Raumzeit ist, dass sich Dinge so schneller als mit Lichtgeschwindigkeit von einander entfernen. Denn der Raum zwischen ihnen wird größer. Allerdings legen sie dabei keine Strecke zurück, bewegen sich dabei also quasi garnicht.)

Und jetzt erklaer' mal mit derselben Theorie, warum Du die Blutgefaesse auf Deiner Netzhaut normalerweise nicht siehst. Wahlweise kannst Du als Vorbereitung auf den naechsten Absatz auch erklaeren, warum Du nicht spuerst, wie die Erde sich dreht.

Die Blutgefäße absorbieren nicht sonderlich viel Licht, bzw. die Lichtrezeptoren sind so empfindlich, dass sie ohne darüberliegende Nervenbahnen sogar zerstört würden.

Um die Drehung der Erde zu spüren müsste die Zentrifugalkraft größer sein als die Erdanziehungskraft. Damit dies am Aquator der Fall ist müsste sich die Erde nach meinen Berechnungen in weniger als 5066,317 sek um sich selbst drehen (mit r=6378,14km)

Ich hab' keine Ahnung. Ich wollte nur deutlich machen, dass Deine Aeusserungen zu unseren Gefuehlswahrnehmungen nicht zwingend zum Schluss fuehren, dass es ihn nicht gibt.

Da könntest du recht haben

Das koennte ich nachvollziehen, sehe es aber etwas anders. Das Leben ist so oder so kostbar, weil wir -- falls nach dem Tod etwas waere -- ja nicht wissen koennten, ob dieses Etwas auch nur das Geringste mit unserer diesseitigen Erfahrungswelt zu tun hat.

Viele meinen es zu wissen. Nun, ich frage mich, warum sie nicht einfach mal reinschnuppern...

Und dann bleibt noch der Aspekt des Trostes. Den kann man Opium nennen, wenn man will -- ich finde ihn gar nicht so schlecht.

Oh ja, ich fände ihn auch nicht schlecht, ein wenig Trost.
Ich würde gern an Gott glauben, aber ich kann es nicht. Gott ist nur ein Hirngespinst, es gibt nichts, was auf das Gegenteil hindeutet, aber so vieles, was dieses zeigt. Und: Ich steh' nicht auf Drogen

 

[Hobbes_]

Für dich formulier ich den Satz um

Vielen Dank Doch so sehr anders ist er nicht

(...) oder er ist, bei den bestehenden Verhältnissen, wohl unsympathisch (zumindest mir, andere Menschen scheinen kein Problem damit zu haben, alle Toten auf Menschenverschulden und den Willen Gottes zu reduzieren).

Was ich gerade letzthin wieder lernte: Man muss vorsichtig sein, wenn man sein Urteil zu früh fällt. Man verfällt sehr schnell der Gefahr, jemanden zB. aufgrund einer falsch verstandenen Aussage zu schnell in eine bestimmte negative Schublade zu versorgen - und merkt dann erst, wenn man diesen jemanden kennenlernt, dass derjenige vielleicht ein ganz feiner Kerl ist und man halt einfach der initiale Kontakt nicht geglückt ist...

Es ist schon so: Der erste Eindruck kann nicht wiederholt werden. Dennoch haben bestimmte wohl dennoch eine zweite Chance verdient

Nun, ich frage mich aber, ob du diesen Hinweis auch gegeben hättest, hätte ich geschrieben, dass es das FSM, das IPU, den Weihnachtsmann oder den Osterhasen nicht gibt.

Unbedingt! Dabei dürfen jedoch auch der weisse Hase und dieser freundliche Kerl nicht vergessen werden!


:-D

Im Ernst: Meines Erachtens sind das schon etwas andere Kalliber. Man muss schon unterscheiden zwischen klar ersichtlichen Fantasie-Produkten des menschlichen Geistes und etwas, von dem man sicher nicht beweisen kann, dass es nicht doch existieren könnte. Oder hast Du einen Beweis, dass Gott nicht existieren kann?

(daneben Danke: Kannte das Spaghettimonster noch nicht)

Wenn wir ewig leben würden, dann könnten wir sowieso alles machen. Wann würde keine Rolle spielen. Nur durch das Wissen, dass wir einmal sterben werden, dass wir also nur eine ganz bestimmte Zeit zur Verfügung haben, gibt der Zeit, die wir einem Menschen schenken seinen ganz bestimmten Wert.

Nun, vielleicht macht es das Leben aber auch wertlos, weil alles, was wir schaffen am Ende eh bedeutungslos ist...

Das ist Ansichtssache. Ich denke, der Clou liegt gerade darin, etwas gutes von sich weiterzugeben, so dass es weiterbesteht und damit auch die Erinnerung weiterlebt.

Ich finde es reizvoll, etwas zu schaffen, das hoffentlich auch nach meinem Tod schön, gut und interessant sein könnte (Ein Link auf zwei Personen, die es geschafft haben [persönliche Meinung]).

Auch ohne Berücksichtigung einer emotionalen Bindung (Vorfahren / Nachfahren) oder des geistig kulturellen Erbes, in dem man "weiterleben" kann, würde Richard Dawkins wohl schon rein biologisch/genetisch einen Sinn im Leben sehen, auch wenn man selbst stirbt. Ein Teil von uns hat ja die Chance, auf vielfältige Art weiterzuleben...

Doch gebe ich zu, dass Lebenssinngebung oder Lebenssinnwahrnehmung eine sehr individuelle Sache ist, die wir hier wohl nicht generell ausdiskutieren können (siehe dazu auch ein anderes Posting von mir).


Ergänzung:

Oh ja, ich fände ihn auch nicht schlecht, ein wenig Trost.

Ich würde gern an Gott glauben, aber ich kann es nicht. Gott ist nur ein Hirngespinst, es gibt nichts, was auf das Gegenteil hindeutet, aber so vieles, was dieses zeigt. Und: Ich steh' nicht auf Drogen

Oh ja: Es gibt viele Lebenssituationen, da tut Trost sehr gut.

Ohne jetzt allzu ins missionarische abzuschweifen (das möchte ich nicht sein): Das Geheimnis des Glaubens liegt gerade darin, dass man es intellektuell nicht fassen kann. Wie ich schon oben erwähnte, finde ich die Methode, die Blaise Pascal in seinen Pensées gewählt hat zwar intellektuell interessant, wie er ja auch ein "recht guter" Mathematiker war - und dennoch hat diese logisch sichere Methode nichts mit Glauben zu tun.

Gewisse Dinge kann man nur erfahren. Einige Leute benutzen dazu Drogen, andere schauen sich einen Tag einen Wald in seiner Schönheit an, andere erleben es im Gespräch mit anderen Menschen oder in der Lektüre eines Buches, wieder andere erleben es in einem wissenschaftlichen Experiment, wieder anderen ist es einfach geschenkt. Religiöses hat oft viel mit mysthischem zu tun. Gerade deshalb haben geheimnisvolle Lehren oft eine so grosse Anziehungskraft...

Deshalb erlaube ich mir nochmals ein Selbstzitat:

Das eigentliche Erleben scheint mir sowieso wichtiger zu sein, als die abstrakte Diskussion. Abstrakt kann man ein Wesen so oberhalb unserer eigenen Natur nicht fassen. Gerade deshalb scheinen mir die Paradoxien, die sich in der Bibel zu Hauf finden (Dreifaltigkeit und doch nur ein einziges; Gott und Mensch in einem Wesen; Frau und Mann als Abbild Gottes; ...) ausserordentlich spannend!

 

[Peter Maurer]

Zugegeben: Ein Nebenschauplatz, aber trotzdem interessant...

Nun, man weiß das zwar nicht wirklich, aber nach der Urknalltheorie z.B. dehnt sich das Universum seit Entstehung aus, ist aber endlich.

Ja schoooon; aber wenn das Universum irgendwo endet, was ist dann rechts dahinter?

Und wenn da, wo der Raum sich erst hin-ausdehnt, noch nichts ist, was unserem Begriff des Raumes entspricht, was ist es dann? So ungefaehr meinte ich das: Unsere Erkenntnismoeglichkeiten sind ziemlich beschraenkt.

Die Blutgefäße absorbieren nicht sonderlich viel Licht, bzw. die Lichtrezeptoren sind so empfindlich [...]

Falsch geraten. Das hat vielmehr was mit der gestern erklaerten, aeusserst zweckdienlichen Adaptation zu tun. Und Du kannst die Gefaesse tatsaechlich sehen, wenn Du Deinen Augapfel z.B. von seitlich beleuchtest und die Lichtquelle dabei etwas hin- und herbewegst. Dann kriegen naemlich, volkstuemlich formuliert, Lichtrezeptoren die Blutgefaesse zu sehen, die (bzw. deren nachgeschaltete Strukturen) daran nicht gewoehnt sind.

Das gibt mir uebrigens Gelegenheit, gleich noch einen Irrtum zu klaeren, dem Du vielleicht auch anhaengst: Wir "gewoehnen" uns nicht etwa an Farben bzw. Licht im allgemeinen, wenn wir lange drauf schauen, weil uns der Sehfarbstoff ausgeht (das haben sie mir in der Schule sogar noch so auf's Brot geschmiert), sondern eben deshalb, weil es sinnvoll ist. Gleichbleibende Information ist einfach uncool.

Um die Drehung der Erde zu spüren müsste die Zentrifugalkraft größer sein als die Erdanziehungskraft.

Mal abgesehen davon, dass es die Zentrifugalkraft streng genommen nicht gibt: Warum? Wir wuerden dann lustig im Raum rumschweben, aber was haette das fuer eine Auswirkung darauf, dass wir die Bewegung spueren oder nicht?

Ich würde gern an Gott glauben, aber ich kann es nicht. Gott ist nur ein Hirngespinst, es gibt nichts, was auf das Gegenteil hindeutet, aber so vieles, was dieses zeigt. Und: Ich steh' nicht auf Drogen

Das kann ich verstehen. Und siehst Du, das hoert sich doch schon viel versoehnlicher an als die vorhin behauptete Menschenverachtung.

PS: Einen Sinn-des-Lebens-Thread haben wir schon.

 

[samro]

Jungs, ihr seid ja voll in die Materie vertieft. Alle Achtung!

Möchte euch da auch nicht weiter stören.

Netter Gruß!

Sascha

 

[cdek]

Vielen Dank Doch so sehr anders ist er nicht

Meinst du? Da steht ein oder, das ist weniger absolut, oder?

Unbedingt! Dabei dürfen jedoch auch der weisse Hase und dieser freundliche Kerl nicht vergessen werden!

Nunja, das sind andere Kaliber, würde ich behaupten, da niemanden erzählt wird, sie würden wirklich existieren, oder?^^

Im Ernst: Meines Erachtens sind das schon etwas andere Kalliber. Man muss schon unterscheiden zwischen klar ersichtlichen Fantasie-Produkten des menschlichen Geistes und etwas, von dem man sicher nicht beweisen kann, dass es nicht doch existieren könnte. Oder hast Du einen Beweis, dass Gott nicht existieren kann?

Siehe dazu ein anderes Posting von mir :

Hmm, nun, ich würde mich nciht als Agnostiker bezeichnen, aber auf die Frage, ob es Gott gibt, kann ich nicht einfach mit Bestimmtheit antworten: "Nein!"
Es kommt darauf an, wie man Gott definiert. Aber bei der Definition der monotheistischen Religionen kann man mit "nein" antworten. Es kann keinen Gott geben, der allmächtig, allwissend, gütig und gerecht ist. Das steht im Widerspruch zur Realität. Aber einen Gott, den man nicht beweisen kann, kann man auch nicht widerlegen. Aber ich finde da stehen die Theisten in der Beweispflicht.
Widerlegt das FSM, Russells Teekanne, das unsichtbare, rosafarbene Einhorn, dann wiederlege ich euch( mit euren eigenen Worten!) jedweden Gott. Ich kann nicht sagen, dass es "Gott" nicht gibt, aber ich kann auhc nciht beweisen, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt. Ich denke nicht, dass es ihn gibt (Gott, der Weihnachtsmann bringt mir schließlich die Geschenke).

Zitat von Bertrand Russell:
Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so könnte niemand meine Behauptung widerlegen, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun daherginge und sagte, da meine Behauptung nicht zu widerlegen sei, sei es eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dies zu bezweifeln, dann könnte man zu Recht denken, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrizität werden. Es würde dem Zweifler, in einem aufgeklärten Zeitalter, die Aufmerksamkeit eines Psychiaters oder, in einem früheren Zeitalter, die Aufmerksamkeit eines Inquisitors einbringen.

 

[cdek]

Ja schoooon; aber wenn das Universum irgendwo endet, was ist dann rechts dahinter?

Und wenn da, wo der Raum sich erst hin-ausdehnt, noch nichts ist, was unserem Begriff des Raumes entspricht, was ist es dann? So ungefaehr meinte ich das: Unsere Erkenntnismoeglichkeiten sind ziemlich beschraenkt.

Dort läge tatsächlich einfach nichts. d.h. man hätte auch keine möglichkeit dorthin zu kommen, denn es gibt kein dort, wohin man kommen könnte.

Falsch geraten. Das hat vielmehr was mit der gestern erklaerten, aeusserst zweckdienlichen Adaptation zu tun. Und Du kannst die Gefaesse tatsaechlich sehen, wenn Du Deinen Augapfel z.B. von seitlich beleuchtest und die Lichtquelle dabei etwas hin- und herbewegst. Dann kriegen naemlich, volkstuemlich formuliert, Lichtrezeptoren die Blutgefaesse zu sehen, die (bzw. deren nachgeschaltete Strukturen) daran nicht gewoehnt sind.

Nun, war nicht ganz die richtige Antwort, aber falsch war das, was ich gesagt habe trotzdem nicht

Mal abgesehen davon, dass es die Zentrifugalkraft streng genommen nicht gibt: Warum? Wir wuerden dann lustig im Raum rumschweben, aber was haette das fuer eine Auswirkung darauf, dass wir die Bewegung spueren oder nicht?

Nun wenn du deinen verlinkten Artikel aufmerksam gelesen hättest nimmt der "mitbewegte Beobachter" die Fliehkraft war. Wir befinden uns ja auf der Erde nicht in einem Inertialsystem. Die Schwerkraft ist für uns die Zentripetalkraft. Bei höherer Geschwindigkeit würde die Schwerkraft immer weniger ausreichen, uns auf der Kreisbahn zu halten. Sobald wir von der Erde wegfliegen würden, würden wir merken, dass wir uns drehen würden.
Naja, eigentlich spüren wir die Drehung nicht, weil die Zentripetalkraft nicht nur einen Angriffspunkt hat, sondern jeden unseres Körpers. Unser Körper wird dadruch gesammt in die Kreisbahn gezwungen.

Das kann ich verstehen. Und siehst Du, das hoert sich doch schon viel versoehnlicher an als die vorhin behauptete Menschenverachtung.

Nun, ich habe das mit der Menschenverachtung nicht zurückgenommen

 

[samro]

Tja, jetzt stör ich doch mal.

Also, das mit der Teekanne ist ja ein nettes Gedankenspiel. Eine Teekanne, die ein toter Gegenstand ist und kreisend um einen Planeten absolut keinen Sinn macht, ist sicher kein treffender Vergleich für ein Wesen, dass Leben schafft.

Menschen glauben seit Jahrtausenden an ein höheres Wesen, weil das Leben in seiner Genialität einfach nicht erklärbar ist. Leben in seiner Komplexilität und Vielfalt ist ein absolutes Wunder. Wir stehen staunend davor.

Da liegt es sehr nahe, dass man an jemanden glaubt, der das alles erdacht und geschaffen hat.

Ein Beispiel, wie man heute evolutionär die Tierwelt erklärt:

Eine Veränderung der Umweltverhältnisse ruft beim Tier veränderte Bedürfnisse hervor.

Das führt zu veränderten Tätigkeiten. Der häufige Gebrauch von Organen führt schließlich zu ihrer Entwicklung, Kräftigung und Vergrößerung. Nichtgebrauch führt dagegen zur Schwächung und zum Verschwinden eines Organs. Beim Vorhandensein entsprechender innerer Bedürfnisse können nach Lamarck also auch neue Organe entstehen. Die so erworbenen Eigenschaften werden an die Nachkommen vererbt.

Als verständlichstes Beispiel gilt die Giraffe. Um ihrem Bedürfnis nachzukommen, die schmackhaften hohen Blätter zu erreichen, hat sich ihr Hals im Laufe der Zeit stark verlängert.

Bild aus:
Biologie. Evolution, Materialien für die Sekundarstufe II, Hannover 1999 (Schroedel), S. 15

Hust, sehr interessant.

Eine der vornehmsten und wichtigsten Aufgaben der Schule sollte bekanntlich darin bestehen, die jungen Menschen zum sachkritisch-analytischen Denken und zur selbstkritischen Urteilsfähigkeit zu erziehen.
In diesem Sinne sollte man zur Frage nach dem Ursprung der Langhalsgiraffen vor allem auch die entscheidende Tatsache zitieren, dass die Giraffenkühe im Durchschnitt mindestens einen vollen Meter kleiner („kürzer“) sind als die Giraffenbullen, vom (relativ) viel kleineren Nachwuchs ganz zu schweigen.

Wenn die Mütter in Konkurrenz mit den Vätern nichts mehr zu weiden hätten, könnten sie ihren Nachwuchs nicht säugen (Das Jungtier „may suck for up to two years, but they supplement the milk with solids at about one month. Perhaps they need relatively little milk because of the high nutritional value of the acacia tips they eat.“ – Dagg und Foster 1982, p. 138; fast ausgewachsen sind sie erst mit 3 ½ bis 4 Jahren – Sherr 1997, p. 70). Obwohl also die Jungtiere schon nach wenigen Wochen anfangen, selbst etwas zu weiden, hätten weder sie noch ihre Mütter eine Chance, unter den oben dargestellten Umständen zu überleben. Nach dieser Abbildung würde vielmehr nur das eine mutierte Tier übrigbleiben und damit die Population aussterben statt sich weiter zu entwickeln und größer zu werden (welches Problem C. Pincher schon in einem Nature-Artikel von 1949 dargestellt hat und viele weitere Forscher unabhängig von ihm). Stellt eine solche „hässliche Tatsache“ – wie Huxley es einst formuliert hatte – nicht tatsächlich schon den ganzen darwinistischen Ansatz zur Giraffenevolution in Frage? (“The great tragedy of Science – the slaying of a beautiful hypothesis by an ugly fact" Huxley 1870.)
Warum also lässt man diese kleine und leicht zu vermittelnde, aber für die Theorie doch so entscheidende Tatsache in den Lehrbüchern und im Unterricht in aller Regel weg? Könnte es daran liegen, dass viele Evolutionstheoretiker eher dazu neigen, die Evolution als eine Tatsache zu vermitteln, als die Erziehung zur Urteilsfähigkeit zu fördern?

Dieses Weglassen von unpassenden biologischen Fakten – unpassend jedenfalls für das Erziehungsziel, die Evolutionstheorie als absolut sichere Tatsache zu vermitteln – findet man jedoch nicht nur auf dem Gymnasialniveau, sondern auch auf der Ebene wissenschaftlicher Publikationen.

Wirklich bedenklich.

Netter Gruß!

Sascha

 

[Hobbes_]

Unbedingt! Dabei dürfen jedoch auch der weisse Hase und dieser freundliche Kerl nicht vergessen werden!

Nunja, das sind andere Kaliber, würde ich behaupten, da niemanden erzählt wird, sie würden wirklich existieren, oder?^^

Das ist schon so Wollte nur noch ein weiteres "Kaliber" hinzufügen zur Verdeutlichung. Daneben geben auch diese beide einen gewissen Wink :-D

Siehe dazu ein anderes Posting von mir :

Ja, das ist schon etwas ganz anderes, als die andere absolute Aussage

Und ja: Russell war schon ein kluger Kopf. Auch finde ich Gedankenexperimente per se immer sehr interessant. Er (und damit auch Du) hat damit völlig recht.

Doch hoffe ich, dass Du meine Kommentare nicht als Inquisition betrachtet hast.
Dies wäre nicht meine Absicht gewesen!

Nebenbei: Mit diesem Argument widerlegt er auch nicht etwa die Möglichkeit, dass Gott existieren könnte, sondern stellt nur ein Fehlverhalten dar, das von gewissen Menschengruppen an den Tag gelegt wird. Von solcher Art Fehlverhalten werden wir leider auch in unserer heutigen Zeit von verschiedenen Richtungen bedrängt...

Und nochmals nebenbei: Wie viele Leute spielen jede Woche Lotto, obwohl man ähnlich argumentieren könnte, wie verschwindend klein die Gewinnchance überhaut sei...


Bin gespannt, was du zu den anderen Kommentaren meinst

 

[Hobbes_]

Ein Beispiel, wie man heute evolutionär die Tierwelt erklärt:

Eine Veränderung der Umweltverhältnisse ruft beim Tier veränderte Bedürfnisse hervor.

Das führt zu veränderten Tätigkeiten. Der häufige Gebrauch von Organen führt schließlich zu ihrer Entwicklung, Kräftigung und Vergrößerung. Nichtgebrauch führt dagegen zur Schwächung und zum Verschwinden eines Organs. Beim Vorhandensein entsprechender innerer Bedürfnisse können nach Lamarck also auch neue Organe entstehen. Die so erworbenen Eigenschaften werden an die Nachkommen vererbt.

Als verständlichstes Beispiel gilt die Giraffe. Um ihrem Bedürfnis nachzukommen, die schmackhaften hohen Blätter zu erreichen, hat sich ihr Hals im Laufe der Zeit stark verlängert.

Bild aus:
Biologie. Evolution, Materialien für die Sekundarstufe II, Hannover 1999 (Schroedel), S. 15

Hust, sehr interessant.

Da kann man nur sagen: Offensichtlich gab es auch 1999 noch schlechte Lehrbücher, die einfach nur Quatsch verbreiteten, um es mal so auszudrücken

Ergänzung: Da ist sogar ein Artikel von Wikipedia wesentlich wissenschaftlicher

 

[Peter Maurer]

Nun, war nicht ganz die richtige Antwort, aber falsch war das, was ich gesagt habe trotzdem nicht

Aha. Ich glaube, wir lassen das jetzt mal wieder mit der Sinnesphysiologie.

Da kann man nur sagen: Offensichtlich gab es auch 1999 noch schlechte Lehrbücher, die einfach nur Quatsch verbreiteten, um es mal so auszudrücken

Lamarck, der lange nur noch ausgelacht wurde, wird halt wieder modern. :-D

Und nebenbei bemerkt: Die Steuerbarkeit der Genexpression laesst manchen Biologen wieder in diese Richtung -- sagen wir mal: -- vorsichtig spicken. Aber weiter werde ich mich an samros ziemlich ueberraschender Eroeffnung des Fasses Intelligent Design vs. Evolutionslehre jetzt nicht beteiligen.

 

[cdek]

Tja, jetzt stör ich doch mal.

Also, das mit der Teekanne ist ja ein nettes Gedankenspiel. Eine Teekanne, die ein toter Gegenstand ist und kreisend um einen Planeten absolut keinen Sinn macht, ist sicher kein treffender Vergleich für ein Wesen, dass Leben schafft.

Nun, ersetze Teekanne durch "kleines grünes Männchen, dass sekündlich ein Schwein erschafft, um es in einen Hotdog zu verarbeiten und zu essen"

Ein Beispiel, wie man heute evolutionär die Tierwelt erklärt:

Eine Veränderung der Umweltverhältnisse ruft beim Tier veränderte Bedürfnisse hervor.

Das führt zu veränderten Tätigkeiten. Der häufige Gebrauch von Organen führt schließlich zu ihrer Entwicklung, Kräftigung und Vergrößerung. Nichtgebrauch führt dagegen zur Schwächung und zum Verschwinden eines Organs. Beim Vorhandensein entsprechender innerer Bedürfnisse können nach Lamarck also auch neue Organe entstehen. Die so erworbenen Eigenschaften werden an die Nachkommen vererbt.

Als verständlichstes Beispiel gilt die Giraffe. Um ihrem Bedürfnis nachzukommen, die schmackhaften hohen Blätter zu erreichen, hat sich ihr Hals im Laufe der Zeit stark verlängert.

Bild aus:
Biologie. Evolution, Materialien für die Sekundarstufe II, Hannover 1999 (Schroedel), S. 15

Hust, sehr interessant.

Hust, Lamarck, heute, ähm... Das erworbene Eigenschaften vererbt werden wird niegendswo mehr gelernt, zumindest bezweifel ich das.

Giraffen leben einzelgängerisch oder in losen Verbänden. Dabei hängt das Sozialverhalten vom Geschlecht ab: Weibchen tun sich stets zu Herden von 4 bis 32 Tieren zusammen, die jedoch immer wieder in der Zusammensetzung wechseln. Junge Männchen formen vor der Geschlechtsreife eigene Verbände, ehe sie zu Einzelgängern werden. Treffen zwei Bullen aufeinander, kommt es meistens zu einem ritualisierten Kampf, bei dem die Tiere nebeneinander stehen und ihren Kopf gegen den Hals des Konkurrenten schlagen. Zur Paarungszeit können solche Kämpfe aggressiver ausfallen und eine Heftigkeit annehmen, bei der einer der Konkurrenten bewusstlos geschlagen wird.

Abgesehen einmal davon, dass Lamarcks Theorie (den bekannten Fakten nach) falsch ist, zitierst du ein Unterstufenbuch in dem zur Veranschaulichung die Sachlage simpel dargestellt wird. Die Evolution wird hier auf einen Aspekt reduziert. Langer Hals= bessere Möglichkeit zur Futterbeschaffung
Die Faktoren, die wirklich zur Entwicklung der Giraffe eine Rolle spielten, sind so vielzählig, dass man sie wohl nie alle entdecken können wird.

Nebenbei: Mit diesem Argument widerlegt er auch nicht etwa die Möglichkeit, dass Gott existieren könnte, sondern stellt nur ein Fehlverhalten dar, das von gewissen Menschengruppen an den Tag gelegt wird. Von solcher Art Fehlverhalten werden wir leider auch in unserer heutigen Zeit von verschiedenen Richtungen bedrängt...

Nun, er beweist damit, dass die Beweispflicht bei dem Thesenaufsteller liegt

Und nochmals nebenbei: Wie viele Leute spielen jede Woche Lotto, obwohl man ähnlich argumentieren könnte, wie verschwindend klein die Gewinnchance überhaut sei...

Nun, es gibt wohl mehr Leute, die im Loto gewonnen haben, als solche, denen Gott wirklich geholfen hat. (Naja, abgesehen mal vom Trostspenden...)

 

[Hobbes_]

Lamarck, der lange nur noch ausgelacht wurde, wird halt wieder modern. :-D

Und nebenbei bemerkt: Die Steuerbarkeit der Genexpression laesst manchen Biologen wieder in diese Richtung -- sagen wir mal: -- vorsichtig spicken. Aber weiter werde ich mich an samros ziemlich ueberraschender Eroeffnung des Fasses Intelligent Design vs. Evolutionslehre jetzt nicht beteiligen.

Ja dann wollen wir uns mal nicht den modernen Modeströmungen widersetzen

Was ist dieses Jahr chic? Hellgrün mit rosaroten Punkten?

:-D

Nun, er beweist damit, dass die Beweispflicht bei dem Thesenaufsteller liegt

Nicht unbedingt: Die Beweispflicht liegt immer bei dem, der den anderen von seiner These überzeugen will. Wie oben bereits mehrfach dargelegt bin ich nicht wirklich Fan von Gottesbeweisen [de] [en] und Gottesgegenbeweisen [en] (interessanterweise übrigens nicht bei [de] vorhanden).

(nun bin ich auch kein süsser Pfaffenapfel mehr Kann man dies irgendwie rückgängig machen?)